Chronogrammes ?

[M Guy]

En suivant quelques liens fournis par Chaerophon (et qu'il en soit
vivement remercié), je suis tombé sur deux ouvrages d'un dénommé
MARGOLIOUTH. Celui-ci, apparemment orientaliste réputé à son époque
(https://fr.wikipedia.org/wiki/David_Samuel_Margoliouth), a fait
paraître les deux études suivantes:

http://archive.org/details/chronogramsofeur00margrich
http://archive.org/details/homerofaristotle00marguoft

En résumé, Margoliouth soutient que dans le texte de toutes les
tragédies qui nous sont parvenues se trouvent des indications de
l'auteur, de la date, et d'une dédicace ; les premiers vers iambiques
seraient des anagrammes permettant de retrouver ces renseignements.

Sa démonstration fait appel à une citation de Diogène Laerte (Vitae
philosophorum 5, 93) racontant une anecdote selon laquelle Héraclidès
aurait été renvoyé à la "parastichis" pour vérifier la paternité d'une
pièce.

"Parastichis", selon Bailly, signifie "acrostiche", tandis que Lidell
Scott propose "tout ce qui se trouve en marge, surtout = acrostiche".

Au cours de mes (certes modestes) études classiques, je n'ai jamais
entendu parler de ce phénomène : ma première réaction a donc été de
classer l'hypothèse dans le même panier que le "code de la Bible" ou
les élucubrations de Bonac-Melvrau sur les folios de Shakespeare.

Et pourtant... Margoliouth propose de nombreux exemples, tant et si
bien que je me suis mis à douter, bien malgré moi.

Si quelque correspondant de ce forum pouvait m'apporter un avis plus
autorisé que le mien, je lui en serais éternellement reconnaissant.

Xairete

[Chaeréphon]

En suivant quelques liens fournis par Chaerophon (et qu'il en soit vivement
remercié), je suis tombé sur deux ouvrages d'un dénommé MARGOLIOUTH.
Celui-ci, apparemment orientaliste réputé à son époque
(https://fr.wikipedia.org/wiki/David_Samuel_Margoliouth), a fait paraître les
http://archive.org/details/chronogramsofeur00margrich
http://archive.org/details/homerofaristotle00marguoft

Je n'ai jamais non plus entendu parler de cette théorie au cours de mes
études. Il est vrai que mon prof. était plutôt porté sur l'étude
consciencieuse et érudite des papyrus et des scholies que sur ce genre
d'approche.

Cela me rappelle les anagrammes de Saussure. En prenant les premières
lettres d'une oeuvre littéraire, on trouverait des choses
intéressantes. Je me rappelle une conférene de Starobinsky sur le
sujet, où nous nous étions amusés à brasser les premières lettres des
oeuvres citées par l'orateur (les Bucoliques) et où nous avions trouvé
ce que l'on voulait a priori trouver.

Cela m'amène à une remarque méthodologique. Si j'intercepte des
messages codés de l'ennemi, je vais essayer de casser le code au moyen
d'UN algorithme. En l'occurrene, il n'est rien dit sur l'algorithme, et
j'ai l'impression que c'est à chaque fois différent. Un peu comme si je
décodais 20 messages codés issus de la même source avec 20 codes
différents. Rien ne prouve donc la cohérence du système.

Par ailleurs, je crois que les personnes qui écrivent le font dans
l'intention d'être lues. Le gars qui écrirait un texte qu'il est seul à
comprendre, avec un code inviolable, relève sans doute plus de la
psychiatrie que de la philologie...

Je note en tout cas deux choses, pour entrer dans plus de détails.
1) Admettons qu'Euripide ait voulu nous donner une indication sur la
date de sa pièce. Il aurait fait comme tous les Grecs de son temps, en
indiquant l'année de l'Olympiade, p.ex. 4e année de la 697e
Olympiade=2013. Donner simplement l'Olympiade qui dure 4 ans est une
datation qui n'en est pas une...

2) Prenons l'exemple des Phéniciennes p. 16: MARGOLIOUTH parle de la
82e Ol. en donnant un décodage avec les chiffres III ΒΗΘ ΙΩΘ. Or dans
le système numérique des Grecs, cela donne 10-10-10 2-8-9 10-800-9. Un
Grec n'aurait jamais écrit III mais Λ; par ailleurs 2-8-9 est imposible
dans ce système; quant à 10-800-9... Reste à trouver comment passer de
ces chiffres à 82??? Vite un champion des chiffres et des lettres...

[M Guy]

Merci, Chaeréphon, de ces considérations, qui concordent avec ma
conviction initiale.

Question subsidiaire : comment faut-il comprendre l'anecdote de Diogène
Laerte ?

Φησ��� δ' ���ριστόξενος ��� μουσικ���ς κα���
τραγ���δίας α���τ���ν ποιε���ν κα��� Θέσπιδος α���τ���ς ���πιγράφειν. Χαμαι-
λέων τε τ��� παρ' ���αυτ��� φησι κλέψαντα α���τ���ν τ���
περ��� ���σιόδου κα��� ���μήρου γράψαι· ���λλ��� κα��� ���ντίδωρος <���>
���πικούρειος ���πιτιμ��� α���τ���, το���ς Περ��� δικαιοσύνης ���ντιλέγων.
���τι κα��� Διονύσιος ��� Μεταθέμενος (��� Σπίνθαρος, ���ς ���νιοι) γράψας
τ���ν Παρθενοπα���ον ���πέγραψε Σοφοκλέους. ��� δ���
πιστεύσας ε���ς τι τ���ν ���δίων συγγραμμάτων ���χρ���το μαρτυρίοις
���ς Σοφοκλέους. α���σθόμενος δ' ��� Διονύσιος ���μήνυσεν α���τ��� τ���
γεγονός· το��� δ' ���ρνουμένου κα��� ���πιστο���ντος ���πέστειλεν ���δε���ν τ���ν
παραστιχίδα· κα��� ε���χε Πάγκαλος. ο���τος δ' ���ν ���ρώμενος Διονυσίου·
���ς δ' ���τι ���πιστ���ν ���λεγε κατ��� τύχην ���νδέχεσθαι ο���τως ���χειν, πάλιν
���ντεπέστειλεν ��� Διονύσιος ���τι “κα��� τα���τα ε���ρήσεις·
{Α.} γέρων πίθηκος ο���χ ���λίσκεται πάγ���·
{Β.} ���λίσκεται μέν, μετ��� χρόνον δ' ���λίσκεται.”
κα��� πρ���ς τούτοις· “���ρακλείδης γράμματα ο���κ ���πίσταται ο���δ'
���σχύνθη.”

Quelle est cette παραστιχίς ? En quoi pourrait-elle être le fruit du
hasard?
Doit-on lire παγκάλως ?

Salutations

[Chaeréphon]

Merci, Chaeréphon, de ces considérations, qui concordent avec ma conviction
initiale.
Question subsidiaire : comment faut-il comprendre l'anecdote de Diogène
Laerte ?
Φησ��� δ' ���ριστόξενος ��� μουσικ���ς κα���
τραγ���δίας α���τ���ν ποιε���ν κα��� Θέσπιδος α���τ���ς ���πιγράφειν. Χαμαι-
λέων τε τ��� παρ' ���αυτ��� φησι κλέψαντα α���τ���ν τ���
περ��� ���σιόδου κα��� ���μήρου γράψαι· ���λλ��� κα��� ���ντίδωρος <���>
���πικούρειος ���πιτιμ��� α���τ���, το���ς Περ��� δικαιοσύνης ���ντιλέγων.
���τι κα��� Διονύσιος ��� Μεταθέμενος (��� Σπίνθαρος, ���ς ���νιοι) γράψας
τ���ν Παρθενοπα���ον ���πέγραψε Σοφοκλέους. ��� δ���
πιστεύσας ε���ς τι τ���ν ���δίων συγγραμμάτων ���χρ���το μαρτυρίοις
���ς Σοφοκλέους. α���σθόμενος δ' ��� Διονύσιος ���μήνυσεν α���τ��� τ���
γεγονός· το��� δ' ���ρνουμένου κα��� ���πιστο���ντος ���πέστειλεν ���δε���ν τ���ν
παραστιχίδα· κα��� ε���χε Πάγκαλος. ο���τος δ' ���ν ���ρώμενος Διονυσίου·
���ς δ' ���τι ���πιστ���ν ���λεγε κατ��� τύχην ���νδέχεσθαι ο���τως ���χειν, πάλιν
���ντεπέστειλεν ��� Διονύσιος ���τι “κα��� τα���τα ε���ρήσεις·
{Α.} γέρων πίθηκος ο���χ ���λίσκεται πάγ���·
{Β.} ���λίσκεται μέν, μετ��� χρόνον δ' ���λίσκεται.”
κα��� πρ���ς τούτοις· “���ρακλείδης γράμματα ο���κ ���πίσταται ο���δ'
���σχύνθη.”
Quelle est cette παραστιχίς ? En quoi pourrait-elle être le fruit du hasard?
Doit-on lire παγκάλως ?
Salutations

Vu l'anecdote, il faudrait qu'Héraclide fût complètement illettré pour
ne pas avoir compris une note marginale. Donc il faut sans doute y voir
un acrostiche.

Maintenant est-ce voulu ou est-ce un hasard ? Je crois qu'en l'absence
d'autre source, on ne peut que renvoyer Denys et Héraclide dos à dos...

Ensuite il faudrait voir de quand date cette habitude de mettre des
acrostiches dans une oeuvre. J'ai l'impression que ce n'est pas avant
l'époque hellénistique.

Donc cette histoire avec Euripide me semble très farfelue.

Enfin, si tout cela était vraiment étayé, je pense que depuis le temps,
on en aurait entendu parler. Il semble donc bien que les savants
considèrent tout cela comme un jeu de la part de notre islamologue...

[M Guy]

Tout est dit.

Merci de votre temps.

Cordialement
MG