Médée en proie à la douleur (Anonyme)

[Robin Delisle]

J'ai retrouvé le texte auquel fait allusion l'Oncle Fétide.
Puisqu'il me met au défi, je vais apporter mes contre-propositions à sa traduction.

1Παρακλαυσίθυρον

Devant la porte close
Entre nous deux c’est le moment du choix

*D'accord rien à redire à votre traduction jusqu'ici*

ἐζευγίσμεθα: τῆς φιλίης Κύπρις
ἔστ' ἀνάδοχος: ὀδυνή μ' ἔχει,
ὅταν ἀναμνησθῶ
ὡς κατεφίλει 'πιβούλως μέλλων
με καταλιμπάνειν
ἀκαταστασίης εὑρετὴς
χὠ τὴν φιλίην ἐκτικώς.

Nous sommes liés. Cypris est la garante de cet amour. La douleur me possède
chaque fois que je me souviens combien il m’embrassait tendrement, celui qui
a fondé notre amour. lui, sur le point de m’abandonner de façon perverse et
inventeur de mon trouble
*Contre-proposition
ὀδυνή μ' ἔχει,
ὅταν ἀναμνησθῶ
ὡς κατεφίλει 'πιβούλως μέλλων

με καταλιμπάνειν

le chagrin me possède
quand je me souviens
comme il m'embrassait
alors qu'il s'apprêtait à me quitter insidieusement
ἀκαταστασίης εὑρετὴς

χὠ τὴν φιλίην ἐκτικώς.

Lui qui a suscité mon bouleversement
après avoir créé mon amour.

Ἔλαβέ μ' ἔρως,
οὐκ ἀπαναίνομαι.

L’amour s’empara de moi, je ne le nie pas

Ἄστρα φίλα καὶ πότνια Νὺξ συνερῶσά μοι
παράπεμψον ἔτι με νῦν πρὸς ὃν Κύπρις
ἔκδοτον ἄγει με χὠ
πολὺς Ἔρως παραλαβών.

Etoiles mes amis et vous, notre dame la Nuit, ma complice d’amour
conduisez-moi maintenant encore vers celui vers qui m’amènent comme esclave
et Cypris et le puissant Erôs qui s’est emparé de moi,.
* pas de contre-proposition*

Συνοδηγὸν ἔχω τὸ πολὺ πῦρ
τοὐν τῇ ψυχῇ μου καιόμενον.

J’ai pour compagnon de route le puissant feu qui dans mon âme brûle
Cela me fait du mal, cela me fait souffrir.
*pas de contre-proposition non plus*

ὁ φρεναπάτης,
ὁ πρὸ τοῦ μέγα φρονῶν, καὶ ὁ τὴν Κύπριν οὐ
φάμενος εἶναί μοι τοῦ 'ρᾶν αἰτίαν,
οὐκ ἤνεγκε νῦν
τὴν τυχοῦσαν ἀδικίην.

Le séducteur, celui qui auparavant était si bien disposé à mon égard, celui
qui même niait que Cypris fût pour moi la cause de mon amour, n’a pas assumé
maintenant sa présente injustice.

*idem : pas de contre-proposition non plus*

Μέλλω μαίνεσθαι: ζῆλος γάρ μ' ἔχει,
καὶ κατακαίομαι καταλελειμμένη.

Je vais devenir folle car une passion jalouse me possède, abandonnée je me
consume.
*idem*

Αὐτὸ δὲ τοῦτό μοι τοὺς στεφάνους βάλε,
οἷς μεμονωμένη χρωτισθήσομαι.

C’est cela, jette-moi donc les couronnes, dont rendue à ma solitude je me
laisserai étreindre.
*idem*

δέξαι μ':εὐδοκῶ ζηλῶ δουλεύειν.

Mon maître ne me quitte pas moi la rejetée. Accepte-moi. Je me satisfais d
être ton esclave et désire ardemment l’être.
*idem*

Ἐπιμανῶς ἐρᾶν μέγαν ἔχει πόνον,
ἂν δ' ἑνὶ προσκαθῇ, μόνον ἄφρων ἔσει,
ὁ γὰρ μονιὸς ἔρως μαίνεσθαι ποιεῖ.

Aimer à la folie entraîne bien du labeur
*Non : je sais que l'on traduit parfois ainsi πόνος mais en réalité, c'est la souffrance que suscite un labeur pénible, pas le labeur lui-même. Pourquoi ne pas traduire par "peine" ou "détresse" ?

car il faut rivaliser, résister,
vaincre ; si l’on ne s’attache qu’à un seul être on sera tout bonnement
inconscient. Un amour univoque nous rend fou.
*J'aurais traduit μονιὸς par exclusif pour ma part*

Γίνωσχ' ὅτι θυμὸν ἀνίκητον ἔχω,
ὅταν ἔρις λάβῃ με: μαίνομαι
εἰ μονοκοιτήσω,
σὺ δὲ χρωτίζεσθ' ἀποτρέχεις.

Sache que j’ai une âme invaincue quand j’entre en conflit.
*θυμὸν par âme ? coeur, ardeur, plutôt ; ἔρις λάβῃ με => quand la haine s'empare de moi. Votre conflit est bien trop faible.*

Je deviens folle
à dormir seule, mais toi tu t’en vas en courant coucher [ailleurs].

Νῦν δ' ἂν ὀργισθῶμεν, εὐθὺ δεῖ
καὶ διαλύεσθαι.

Pour le présent, si parfois nous nous laissons prendre par d’amoureuses
transes, il nous faut bien vite aussi nous séparer.
*J'allais bien réussir à vous coincer, cela fait une heure que j'y suis sur votre tirade : fait ! διαλύεσθαι => y mettre fin. Et certainement pas aux transes amoureuses : à la colère qui l'a saisie. C'est votre ἔρις traduite par "conflit" qui vous a induit en erreur. Mettre fin à ses transes de rage , car l'heure de l'action a sonné. Le Νῦν δ'traduit le retour à la réalité (on le traduit d'ailleurs parfois par en réalité). Bref, vous avez fait un magnifique contre-sens.*

Οὐχὶ διὰ τοῦτο φίλους ἔχομεν
οἳ κρινοῦσι τίς ἀδικεῖ;

N’avons-nous pas en cela des amis qui jugent qui [de nous] a tort ?
Suit une trentaine de vers inutilisables.
*dommage*
Bien à vous, et merci d'avance pour toutes les contributions.
*Bien que vous soyez un très grossier et infect personnage, votre trouvaille n'en est pas moins magnifique et en effet, du calibre de ce qu'écrit Euripide.
Elle est de surcroît très intéressante du point de vue de l'analyse psychologique et truffée de notions grammatic

[Robin Delisle]

Post by Robin Delisle
J'ai retrouvé le texte auquel fait allusion l'Oncle Fétide.

Je viens de réaliser qu'en plus, ce n'est pas le texte dont vous parliez puisque vous évoquiez Euripide.
Je vais les retrouver, nous allons comparer nos traductions, et ça va chauffer pour votre matricule.

[Chaeréphon]

Robin Delisle a émis l'idée suivante par le biais de
<924030b4-72dd-420b-ac37-***@googlegroups.com> :

Difficile de suivre ce vieux débat, on ne sait pas qui écrit quoi.

Si j'ai bien compris, O.F. n'avait pas de remarque à faire sur votre
traduction.

Mais je constate qu'il y a pas mal de choses un peu curieuses, ne
serait-ce que le vers 1 et le début du 2. Il me semble qu'on est à
côté.

Mais on ne va pas réchauffer.

[Robin Delisle]

Post by Chaeréphon
Robin Delisle a émis l'idée suivante par le biais de
Difficile de suivre ce vieux débat, on ne sait pas qui écrit quoi.
Si j'ai bien compris, O.F. n'avait pas de remarque à faire sur votre
traduction.
Mais je constate qu'il y a pas mal de choses un peu curieuses, ne
serait-ce que le vers 1 et le début du 2. Il me semble qu'on est à
côté.
Mais on ne va pas réchauffer.

Bonjour Chaerephon

Non, c'est l'inverse : la traduction de départ est celle du grossier personnage. Il se trouve que les méandres de mes affaires personnelles m'ont emporté et que je me suis longtemps éloigné des forums de langues anciennes. Le texte a donc été proposé il y a longtemps : à l'époque, nous lisions et traduisions simultanément la Médée d'Euripide et celle de Sénèque.
L'Oncle donnait la primauté à la seconde faisant valoir que celle d'Euripide était grossière et vulgaire.
Il a par la suite publié cette magnifique tirade écrite par un Anonyme qui n'a pu être identifié afin de mieux enfoncer la médiocrité supposée de la tirade comparable écrite par Euripide dans sa propre pièce.
Je suis impressionné aussi par la qualité de ce fragment. Je le trouve très subtil.
Je ne vois pas ce que vous avez contre le premier vers mais pour le second, j'avoue que j'ai aussi hésité :
Ἐξ ἀμφοτέρων γέγονεν αἵρεσις
Je me suis demandé si ἀμφοτέρων désignait Médée et Jason ou s'il ne s'agissait pas plutôt de deux sentiments contradictoires qui l'agitent. L'amour et la haine, par exemple. Médée est tourmentée et hésite : lequel emportera son coeur et amènera donc ses décisions et actions à venir.
Comme l'Oncle s'est ramassé sur les traductions de ἔρις et ὀργισθῶμεν dont il n'a pas associé le sens à la haine et à la colère, fatalement, il n'a pu penser à cette solution.
Je ne suis pas toutefois certain de cette interprétation.
Est-ce cela auquel vous pensiez ?
Bien à vous
Robin Delisle

[Chaeréphon]

Robin Delisle a exprimé avec précision dans

Post by Robin Delisle
Je ne vois pas ce que vous avez contre le premier vers
mais pour le second, j'avoue que j'ai aussi hésité : ���ξ ���μφοτ���ρων γ���γονεν
α���ρεσις Je me suis demandé si ���μφοτ���ρων désignait Médée et Jason ou s'il ne

En fait votre 2e vers est le premier pour moi.
Votre v.1 Παρακλαυσ���θυρον, c'est le titre.

Le problème en fait c'est surtout γ���γονεν α���ρεσις: c’est le moment du
choix. Evidemment, si l'on part comme ça, on risque de passer à côté de
ce qui fait le paraklausithyron.

[Chaeréphon]

Robin Delisle avait soumis l'idée par

trouve très subtil. Je ne vois pas ce que vous avez contre le premier vers

Tout à coup qqch me frappe.
"Devant la porte close":
D'où vient ce "close", de κλαυσι ?

En tout cas l'idée de lamentation a disparu...

[Chaeréphon]

Robin Delisle a utilisé son clavier pour écrire dans

1Παρακλαυσ���θυρον

J'ai beau relire, je ne suis pas vraiment sûr qu'il s'agisse de Médée.
D'où vient cette identification? Je n'ai pas l'édition originale sous
la main pour vérifier.

Tout est dans le genre du paraklausithyron. Je ne vois aucune allusion
à Médée. Je dirais même qu'il y a qques contradictions entre les
sentiments exprimés ici et le caractère de Médée.

[Robin Delisle]

Post by Chaeréphon
J'ai beau relire, je ne suis pas vraiment sûr qu'il s'agisse de Médée.
D'où vient cette identification? Je n'ai pas l'édition originale sous
la main pour vérifier.

On verra si l'Oncle réagit. Il avait publié ce texte sur le forum il y a un certain temps et je crois que c'est lui qui a fait l'association avec Médée.
Sinon, le Bailly indique pour Παρακλαυσίθυρον lamentations devant une porte fermée et atteste la forme dans les Oeuvres Morales de Plutarque. Apparemment au début du livre II mais je ne réussis pas à identifier exactement le traité où figure le mot. C'est en 753b mais hélas, toutes les textes de Plutarque qui circulent sur la Toile ne reprennent pas la division traditionnelle des textes et je n'ai pas le livre chez moi.
Il est vrai que je n'ai pas songé à me demander s'il s'agissait de Médée ou non.

Post by Chaeréphon
Tout est dans le genre du paraklausithyron. Je ne vois aucune allusion
à Médée.

Ça peut se discuter : dans la pièce d'Euripide, Médée se lamente aux portes du palais.


Je dirais même qu'il y a qques contradictions entre les

Post by Chaeréphon
sentiments exprimés ici et le caractère de Médée.

Moi, je ne trouve pas. Pourquoi ?
Bien à vous
Robin Delisle

[Chaeréphon]

Robin Delisle a exprimé avec précision dans

Post by Robin Delisle
On verra si l'Oncle réagit. Il avait publié ce texte sur le forum il y a un
certain temps et je crois que c'est lui qui a fait l'association avec Médée.

J'ai retrouvé le message originel de l'Oncle. Il ne parle pas de Médée.
Il met simplement en parallèle un autre texte parlant de sentiments,
mieux exprimés que chez Pipidou...

Post by Robin Delisle
Sinon, le Bailly indique pour Παρακλαυσ���θυρον lamentations devant une porte
fermée et atteste la forme dans les Oeuvres Morales de Plutarque. Apparemment

Effectivement en français on trouve généralement l'idée de porte
/fermée/. Y compris chez Wiki... Mais en anglais ou en allemand, on
parle simplement de "lamentations à la porte".
Car finalement, ce qui compte dans ce genre littéraire, c'est que
l'amant ait été éconduit. Que la porte soit *matériellement* fermée ou
verrouillée n'a strictement aucune importance.

Post by Robin Delisle
au début du livre II mais je ne réussis pas à identifier exactement le traité
où figure le mot. C'est en 753b mais hélas, toutes les textes de Plutarque
qui circulent sur la Toile ne reprennent pas la division traditionnelle des
textes et je n'ai pas le livre chez moi. Il est vrai que je n'ai pas songé à
me demander s'il s'agissait de Médée ou non.

Erotikos 8,2 = Moralia 753 a/b

Post by Robin Delisle

Post by Chaeréphon
Tout est dans le genre du paraklausithyron. Je ne vois aucune allusion
à Médée.

Ça peut se discuter : dans la pièce d'Euripide, Médée se lamente aux portes du palais.

Cela n'implique pas qu'une femme se lamentant à la porte soit
nécessairement Médée...

Post by Robin Delisle
Je dirais même qu'il y a qques contradictions entre les

Post by Chaeréphon
sentiments exprimés ici et le caractère de Médée.

Moi, je ne trouve pas. Pourquoi ?
Bien à vous
Robin Delisle

Dans ce poème nous avons affaire à une simple jalousie.
Ce qui motive Médée, c'est le fait d'avoir été trompée alors qu'elle a
sacrifié sa famille pour Jason, c'est la rage d'avoir été écartée du
pouvoir.
De plus, elle ne se lamente pas tant que cela: elle agit, en tuant ses
enfants certes...
Les paroles de ce poème dans la bouche de Médée me sembleraient un peu
mièvres. Il est vrai que nous sommes à l'époque alexandrine, et que la
force du caractère de Médée frappait pê moins que le côté romanesque.

[Robin Delisle]

Post by Chaeréphon
Dans ce poème nous avons affaire à une simple jalousie.
Ce qui motive Médée, c'est le fait d'avoir été trompée alors qu'elle a
sacrifié sa famille pour Jason, c'est la rage d'avoir été écartée du
pouvoir.

Une simple jalousie ? Elle parle tout de même de folie.

Post by Chaeréphon
De plus, elle ne se lamente pas tant que cela: elle agit, en tuant ses
enfants certes...

Oui, c'est vrai qu'en reconsidérant le début du texte d'Eurpide, c'est surtout la jalousie et la haine qui s'en dégage dans la bouche de Médée.
Je repasse la texte en revue et je ne vois pas une seule parole d'amour de Médée envers Jason. C'est de la haine et de l'orgueil bruts.

Post by Chaeréphon
Les paroles de ce poème dans la bouche de Médée me sembleraient un peu
mièvres. Il est vrai que nous sommes à l'époque alexandrine, et que la
force du caractère de Médée frappait pê moins que le côté romanesque.

Réflexion faite, c'est vrai, c'est éloigné d'Euripide. Quasi-lyrique, en fait.
Cela dit, de telles paroles sont possibles dans la bouche de Médée au moins chez des auteurs latins. Considérez par exemple la lettre de Médée à Jason (héroïde d'Ovide) :
«Si les prières ne peuvent toucher ton cœur de fer, écoute maintenant des paroles bien humiliantes pour une âme fière. Je suis avec toi suppliante, autant que tu le fus souvent avec moi, et je n'hésite pas à tomber à tes pieds. Si je te semble méprisable, songe à nos enfants communs ; une marâtre cruelle poursuivra de ses rigueurs ce que mes flancs ont porté. Ils ne te ressemblent que trop ; cette ressemblance me touche ; et chaque fois que je les regarde, mes yeux se mouillent de larmes. Au nom des dieux, par la flamme et la lumière que répand ton aïeul, par mes bienfaits, par mes deux enfants, ces gages de notre amour, rends-moi, je t'en conjure, cette couche pour laquelle, insensée ! j'ai abandonné tant de choses. Que je croie à la vérité de tes paroles, et reçoive à mon tour des secours de toi. Ce n'est pas contre des taureaux ni des guerriers que je t'implore, ni pour qu'un dragon sommeille, vaincu par ton art. Je te réclame, toi que j'ai mérité, toi qui t'es donné à moi ; c'est par toi que je suis devenue mère, en même temps que je te rendais père.»

Vous voyez, la Médée d'Ovide est parfaitement capable d'être larmoyante. Ce n'est pas forcément mièvre d'autant que Médée, sans sa lettre, oscille entre la haine et la passion.
Notre fragment est donc plausible pour une tirade de Médée.
Bien à vous
Robin Delisle

[Robin Delisle]

Post by Robin Delisle
Oui, c'est vrai qu'en reconsidérant le début du texte d'Eurpide, c'est surtout la jalousie et la haine qui s'en dégage dans la bouche de Médée.

Pardon : je voulais écrire * qui s'en dégagent * bien sûr.

Post by Robin Delisle
que Médée, sans sa lettre, oscille entre la haine et la passion.

Décidément : la faute de frappe, maintenant...* dans sa lettre * bien sûr.

[Chaeréphon]

Dans son message

Post by Robin Delisle
Vous voyez, la Médée d'Ovide est parfaitement capable d'être larmoyante. Ce
n'est pas forcément mièvre d'autant que Médée, sans sa lettre, oscille entre
la haine et la passion. Notre fragment est donc plausible pour une tirade de
Médée. Bien à vous Robin Delisle

Certes...
Mais ce qui distingue Médée de toute autre femme/amante délaissée,
c'est la relation à ses enfants. Or pas un mot ici !

Par ailleurs, les répétitions de Erôs, de Kypris et de Nyx donnent une
couleur tout à fait différente à ce texte. Tout cela n'est pas d'un
personnage tragique.

Ou alors il faut imaginer une Médée revue dans l'esprit alexandrin,
sans plus rien de tragique, juste une amante délaissée, comme une
autre...

Enfin, si ce texte devait être mis dans la bouche de Médée, je pense
que depuis 1925 - date de Powell, Collectanea Alexandrina - certains
philologues l'auraient signalé...

[Robin Delisle]

Post by Chaeréphon
Certes...
Mais ce qui distingue Médée de toute autre femme/amante délaissée,
c'est la relation à ses enfants. Or pas un mot ici !

Vous associez définitivement Médée à Euripide, alors :-) Pas grand chose des enfants non plus chez Ovide sauf ce couplet :
«Alors le plus jeune de mes fils, s'arrêtant, par mon ordre et par curiosité, sur le seuil de la porte ouverte à deux battants : "Quitte ces lieux, me dit-il, ô ma mère ! C'est Jason mon père qui préside à la pompe, et qui, tout couvert d'or, presse les coursiers attelés à son char.»

J'imagine que les enfants, ce n'est pas très glamour dans une lettre d'amour.

Post by Chaeréphon
Par ailleurs, les répétitions de Erôs, de Kypris et de Nyx donnent une
couleur tout à fait différente à ce texte. Tout cela n'est pas d'un
personnage tragique.

Rien ne dit que ce soit un extrait de tragédie. Personnellement, j'ai tout de suite pensé à de l'élégie.

Post by Chaeréphon
Ou alors il faut imaginer une Médée revue dans l'esprit alexandrin,
sans plus rien de tragique, juste une amante délaissée, comme une
autre...

C'est peut-être bien ce qui la chagrine, justement, d'être une amante ordinaire...

Post by Chaeréphon
Enfin, si ce texte devait être mis dans la bouche de Médée, je pense
que depuis 1925 - date de Powell, Collectanea Alexandrina - certains
philologues l'auraient signalé...

Oui, ça, en revanche, c'est un argument. En même temps, des femmes amoureuses et délaissées pour une plus jeune, il n'y en a pas non plus des milliers dans la mythologie grecque. Cela coïncide tout de même rudement bien.
En tout cas, je rigole de voir que vous avez jugé mièvre cette tirade que le vil Oncle Fétide présente comme un morceau d'anthologie...
Bien à vous
Robin Delisle

[Chaeréphon]

Le 22/10/2012, Robin Delisle a supposé via

Post by Robin Delisle

Post by Chaeréphon
Certes...
Mais ce qui distingue Médée de toute autre femme/amante délaissée,
c'est la relation à ses enfants. Or pas un mot ici !

Vous associez définitivement Médée à Euripide, alors :-) Pas grand chose des
enfants non plus chez Ovide sauf ce couplet : «Alors le plus jeune de mes
fils, s'arrêtant, par mon ordre et par curiosité, sur le seuil de la porte
ouverte à deux battants : "Quitte ces lieux, me dit-il, ô ma mère ! C'est
Jason mon père qui préside à la pompe, et qui, tout couvert d'or, presse les
coursiers attelés à son char.»

Pas grand'chose, mais quand même un enfant, qui cite son père...
Cela fait toute la différence ! Une Médée sans enfant, une Médée qui ne
serait pas infanticide, une Médée non tragique, est-ce encore Médée ???

Post by Robin Delisle
J'imagine que les enfants, ce n'est pas très glamour dans une lettre d'amour.

Post by Chaeréphon
Par ailleurs, les répétitions de Erôs, de Kypris et de Nyx donnent une
couleur tout à fait différente à ce texte. Tout cela n'est pas d'un
personnage tragique.

Rien ne dit que ce soit un extrait de tragédie. Personnellement, j'ai tout de
suite pensé à de l'élégie.

Mais évidemment que ce n'est pas une tragédie, puisque le titre dit
explicitement paraclausithyron !
C'est un genre littéraire en soi.

Post by Robin Delisle

Post by Chaeréphon
Ou alors il faut imaginer une Médée revue dans l'esprit alexandrin,
sans plus rien de tragique, juste une amante délaissée, comme une
autre...

C'est peut-être bien ce qui la chagrine, justement, d'être une amante ordinaire...

Là on est en plein cercle vicieux...

Post by Robin Delisle
En tout cas,
je rigole de voir que vous avez jugé mièvre cette tirade que le vil Oncle
Fétide présente comme un morceau d'anthologie... Bien à vous Robin Delisle

Attention, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.
J'ai dit que ce texte dans la bouche d'une Médée - qui est par
définition tragique - serait mièvre.
Mais à partir du moment où ce n'est pas une tragédie, où ce n'est pas
Médée, ce texte, si on le juge par rapport aux autres textes du même
genre littéraire, des sentiments exprimés dans la poésie lyrique
alexandrine, est un très beau texte.

[Robin Delisle]

Post by Chaeréphon
Le 22/10/2012, Robin Delisle a supposé via
Pas grand'chose, mais quand même un enfant, qui cite son père...

Certes, c'est vrai.

Post by Chaeréphon
Cela fait toute la différence ! Une Médée sans enfant, une Médée qui ne
serait pas infanticide, une Médée non tragique, est-ce encore Médée ???

Alors la Médée d'Ovide n'est plus une Médée pour vous, dans ces conditions ?


Au fait, les belles infidèles, quelles sont-elles pour vous ?
Bien à vous
Robin Delisle

[Chaeréphon]

Robin Delisle skalise ta akoloutha meso tou

Post by Robin Delisle
je rigole de voir que vous avez jugé mièvre cette tirade que le vil Oncle
Fétide présente comme un morceau d'anthologie... Bien à vous Robin Delisle

C'est vrai que la version O.F. est intéressante, mais bourrée de belles
infidèles.

[Oncle Fetide]

Post by Chaeréphon
Robin Delisle skalise ta akoloutha meso tou

Post by Robin Delisle
je rigole de voir que vous avez jugé mièvre cette tirade que le vil Oncle
Fétide présente comme un morceau d'anthologie... Bien à vous Robin Delisle

C'est vrai que la version O.F. est intéressante, mais bourrée de belles
infidèles.
--
Amicalement. Chaeréphon
"Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre".
<http://chaerephon.e-monsite.com>
Syndication : <http://chaerephon.e-monsite.com/medias/files/news.xml>

L'esprit avant la lettre, l'intelligence du texte avant sa forme matérielle,
sinon c'est soit de l'incompétence, soit de la malhonnêteté.

Reste un problème : queele inteeligence du texte, c'est à dire de son
auteur, avoir après tant de temps ?

[Chaeréphon]

Robin Delisle a accouché du syntagme suivant in

Post by Robin Delisle
Vous voyez, la Médée d'Ovide est parfaitement capable d'être larmoyante. Ce
n'est pas forcément mièvre d'autant que Médée, sans sa lettre, oscille entre
la haine et la passion. Notre fragment est donc plausible pour une tirade de
Médée. Bien à vous Robin Delisle

Ce qui me gêne quand même dans ce texte, c'est que Médée se déclare
prête à devenir l'esclave de son kyrios, pourvu qu'il lui ouvre sa
porte... Ce n'est plus une Médée tragique; juste une Médée de comédie.

[Robin Delisle]

Post by Chaeréphon
Ce qui me gêne quand même dans ce texte, c'est que Médée se déclare
prête à devenir l'esclave de son kyrios, pourvu qu'il lui ouvre sa
porte... Ce n'est plus une Médée tragique; juste une Médée de comédie.

C'est vrai que les premiers vers où la Médée d'Euripide évoque Jason, c'est d'une tout autre tonalité...
«O grand Zeus et toi Thémis vénérable, voyez-vous mes souffrances ? Les Grands Serments m'avaient attaché cet époux maudit : puissé-je les voir un jour, lui et son épousée, mis en pièces avec leur palais, puisque, les premiers, ils osent m'outrager! O mon père , ô ma patrie, que j'ai honteusement abandonnés après avoir tué mon propre frère»

ça donne tout de suite le la de la suite...
Bien à vous
Robin Delisle

[Chaeréphon]

Robin Delisle avait énoncé par la voix de

Post by Robin Delisle

Post by Chaeréphon
Ce qui me gêne quand même dans ce texte, c'est que Médée se déclare
prête à devenir l'esclave de son kyrios, pourvu qu'il lui ouvre sa
porte... Ce n'est plus une Médée tragique; juste une Médée de comédie.

C'est vrai que les premiers vers où la Médée d'Euripide évoque Jason, c'est
d'une tout autre tonalité...
ça donne tout de suite le la de la suite...
Bien à vous
Robin Delisle

Tiens, dans American Journal of Philology 1920, pp. 359-360,
<http://www.jstor.org/stable/289473>
on parle justement de ce fragment.
Certains commentateurs y ont vu un mélange de poésie et de prose, ce
qui fait penser à un mime.

En tout cas, j'ai essayé de trouver le système de vers: c'est un peu
n'importe quoi...

[Robin Delisle]

Post by Chaeréphon
Robin Delisle avait énoncé par la voix de
Tiens, dans American Journal of Philology 1920, pp. 359-360,
<http://www.jstor.org/stable/289473>
on parle justement de ce fragment.

Merci beaucoup pour cette référence. A vrai dire, à la base, je ne suis déjà guère versé en poésie alexandrine alors je n'aurais jamais deviné que les premiers mots du texte correspondaient à un genre littéraire. J'en ignorais en fait l'existence.

[Chaeréphon]

Post by Robin Delisle

Post by Chaeréphon
Robin Delisle avait énoncé par la voix de
Tiens, dans American Journal of Philology 1920, pp. 359-360,
<http://www.jstor.org/stable/289473>
on parle justement de ce fragment.

Merci beaucoup pour cette référence. A vrai dire, à la base, je ne suis déjà
guère versé en poésie alexandrine alors je n'aurais jamais deviné que les
premiers mots du texte correspondaient à un genre littéraire. J'en ignorais
en fait l'existence.

Je viens de mettre la main sur l'édition princeps
chargeable ici

<http://archive.org/details/alexandrianeroti00gren>

[Chaeréphon]

O Robin Delisle synetaxe prosektikos ta epomena en to

Post by Robin Delisle

Post by Chaeréphon
Robin Delisle avait énoncé par la voix de
Tiens, dans American Journal of Philology 1920, pp. 359-360,
<http://www.jstor.org/stable/289473>
on parle justement de ce fragment.

Merci beaucoup pour cette référence. A vrai dire, à la base, je ne suis déjà
guère versé en poésie alexandrine alors je n'aurais jamais deviné que les
premiers mots du texte correspondaient à un genre littéraire. J'en ignorais
en fait l'existence.

A. Lesky, /Geschichte der griechischen Literatur (1963, 2e éd.), p.682,
commence sa page sur le *paraclausithyron* précisément par notre
fragment (PGrenf.1.1), qu'il intitule simplement /Mädchens Klage/.

[Chaeréphon]

Robin Delisle avait écrit le 23/10/2012 dans le message

Post by Robin Delisle

Post by Chaeréphon
Robin Delisle avait énoncé par la voix de
Tiens, dans American Journal of Philology 1920, pp. 359-360,
<http://www.jstor.org/stable/289473>
on parle justement de ce fragment.

Merci beaucoup pour cette référence. A vrai dire, à la base, je ne suis déjà
guère versé en poésie alexandrine alors je n'aurais jamais deviné que les
premiers mots du texte correspondaient à un genre littéraire. J'en ignorais
en fait l'existence.

Je viens de mettre la main sur l'édition princeps
chargeable ici

<http://archive.org/details/alexandrianeroti00gren>

[Chaeréphon]

Le 23/10/2012, Chaeréphon a essayé de nous dire par

Post by Chaeréphon
Tiens, dans American Journal of Philology 1920, pp. 359-360,
<http://www.jstor.org/stable/289473>
on parle justement de ce fragment.
Certains commentateurs y ont vu un mélange de poésie et de prose, ce qui fait
penser à un mime.
En tout cas, j'ai essayé de trouver le système de vers: c'est un peu
n'importe quoi...

J'avais été frappé par le mélange de vers longs et de vers brefs,
faisant penser à de la poésie mélique. Mais pas élégiaque. En tout cas,
je n'ai pas réussi à trouver le système métrique.

De fait, la présentation de Powell, CA, est très différente du papyrus
PGrenf.1.1.
Celui-ci donne en effet des vers longs sensiblement de même longueur,
avec un vers 5 auquel il manquait des mots.

���ξ ���μφοτ���ρων γ���γονεν α���ρεσις· ���ζευγ���σμεθα· τ���ς φιλ���ης
Κ���πρις ���στ' ���ν���δοχος· ���δυν��� μ' ���χει, ���ταν ���ναμνησθ���
���ς κατεφ���λει 'πιβο���λως μ���λλων με καταλιμπ���νειν
���καταστασ���ης ε���ρετ���ς χ��� τ���ν φιλ���ην ���κτικ���ς.
���λαβ��� μ' ���ρως, ο���κ ���πανα���νομαι, α���τ���ν ���χουσ΄ ���ν τ��� διανοίαι.
���στρα φ���λα κα��� π���τνια Ν���ξ συνερ���σ��� μοι παρ���-
πεμψον ���τι με ν���ν πρ���ς ���ν Κ���πρις ���κδοτον ���γει με
χ��� πολ���ς ���ρως παραλαβ���ν. Συνοδηγ���ν ���χω
τ��� πολ��� π���ρ το���ν τ��� ψυχ��� μου και���μενον. Τα���τ���
μ' ���δικε���, τα���τ��� μ' ���δυν���· ��� φρεναπ���της, ��� πρ��� το���
μ���γα φρον���ν, †κα��� ��� τ���ν Κ���πριν ο��� φ���μενος ε���να��� μοι το��� 'ρ���ν α���τ���αν,
ο���κ ���νεγκε ν���ν τ���ν τυχο���σαν ���δικ���ην.†
Μ���λλω μα���νεσθαι· ζ���λος γ���ρ μ' ���χει, κα��� κατακα���ομαι
καταλελειμμ���νη. Α���τ��� δ��� το���τ��� μοι το���ς στεφ���νους
β���λε, ο���ς μεμονωμ���νη χρωτισθ���σομαι.

[Oncle Fetide]

Post by Chaeréphon
Robin Delisle avait énoncé par la voix de

Post by Robin Delisle

Post by Chaeréphon
Ce qui me gêne quand même dans ce texte, c'est que Médée se déclare
prête à devenir l'esclave de son kyrios, pourvu qu'il lui ouvre sa
porte... Ce n'est plus une Médée tragique; juste une Médée de comédie.

C'est vrai que les premiers vers où la Médée d'Euripide évoque Jason,
c'est d'une tout autre tonalité... ça donne tout de suite le la de la
suite...
Bien à vous
Robin Delisle

Tiens, dans American Journal of Philology 1920, pp. 359-360,
<http://www.jstor.org/stable/289473>
on parle justement de ce fragment.
Certains commentateurs y ont vu un mélange de poésie et de prose, ce qui
fait penser à un mime.
En tout cas, j'ai essayé de trouver le système de vers: c'est un peu
n'importe quoi...
--
Amicalement. Chaeréphon
"Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre".
<http://chaerephon.e-monsite.com>
Syndication : <http://chaerephon.e-monsite.com/medias/files/news.xml>

Euripide est souvent n'importe quoi.

[Chaeréphon]

Oncle Fetide a pensé très fort dans

Post by Oncle Fetide

Post by Chaeréphon
Robin Delisle avait énoncé par la voix de

Post by Robin Delisle
C'est vrai que les premiers vers où la Médée d'Euripide évoque Jason,
c'est d'une tout autre tonalité... ça donne tout de suite le la de la
suite...
Bien à vous
Robin Delisle

Tiens, dans American Journal of Philology 1920, pp. 359-360,
<http://www.jstor.org/stable/289473>
on parle justement de ce fragment.
Certains commentateurs y ont vu un mélange de poésie et de prose, ce qui
fait penser à un mime.
En tout cas, j'ai essayé de trouver le système de vers: c'est un peu
n'importe quoi...
-- Amicalement. Chaeréphon
"Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre".
<http://chaerephon.e-monsite.com>
Syndication : <http://chaerephon.e-monsite.com/medias/files/news.xml>

Euripide est souvent n'importe quoi.

Ce texte n'est pas d'Euripide...

[Oncle Fetide]

Post by Chaeréphon
Oncle Fetide a pensé très fort dans

Post by Oncle Fetide

Post by Chaeréphon
Robin Delisle avait énoncé par la voix de

Post by Robin Delisle
C'est vrai que les premiers vers où la Médée d'Euripide évoque Jason,
c'est d'une tout autre tonalité... ça donne tout de suite le la de la
suite...
Bien à vous
Robin Delisle

Tiens, dans American Journal of Philology 1920, pp. 359-360,
<http://www.jstor.org/stable/289473>
on parle justement de ce fragment.
Certains commentateurs y ont vu un mélange de poésie et de prose, ce qui
fait penser à un mime.
En tout cas, j'ai essayé de trouver le système de vers: c'est un peu
n'importe quoi...
-- Amicalement. Chaeréphon
"Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre".
<http://chaerephon.e-monsite.com>
Syndication : <http://chaerephon.e-monsite.com/medias/files/news.xml>

Euripide est souvent n'importe quoi.

Ce texte n'est pas d'Euripide...
--
Amicalement. Chaeréphon
"Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre".
<http://chaerephon.e-monsite.com>
Syndication : <http://chaerephon.e-monsite.com/medias/files/news.xml>

Je le sais, mais le fil y renvoie ! Ah que c'est beau le net.

[Chaeréphon]

Le 22/10/2012, Robin Delisle a essayé de nous dire par

Post by Robin Delisle
J'ai retrouvé le texte auquel fait allusion l'Oncle Fétide.
Puisqu'il me met au défi, je vais apporter mes contre-propositions à sa traduction.

Post by Chaeréphon
Παρακλαυσ���θυρον

Devant la porte close

Lamentation à la porte (de l'amant)

Post by Robin Delisle
Entre nous deux c’est le moment du choix

Cette traduction indique que le choix n'a pas encore été fait.
OR nous avons γ���γονεν, un parfait, qui indique que le choix a déjà bel
et bien eu lieu!

Post by Robin Delisle
Nous sommes liés.

Certes. Mais ce verbe rappelle aussi ζεύγνυμι, qui a aussi le sens de
"union charnelle". À moins que ce soit une allusion au lien du mariage,
puisque plus bas, la femme délaissée parle de κύριος.
Mais dans le genre paraclausithyron, il y a souvent un rappel des
unions passées...

--> "Entre nous deux, le choix a été réciproque, nous nous sommes
unis."

[Robin Delisle]

Post by Chaeréphon
Cette traduction indique que le choix n'a pas encore été fait.
OR nous avons γ��γονεν, un parfait, qui indique que le choix a déjà bel
et bien eu lieu!

Subtile remarque : en fait quand je les ai lus (les vers), j'ai pensé qu'un parfait indiquait une action passée dont les conséquences se poursuivent dans le présent. C'est exactement ça.

Post by Chaeréphon

Post by Robin Delisle
Nous sommes liés.

Certes. Mais ce verbe rappelle aussi ζεύγνυμι, qui a aussi le sens de
"union charnelle". À moins que ce soit une allusion au lien du mariage,
puisque plus bas, la femme délaissée parle de κύριος.
Mais dans le genre paraclausithyron, il y a souvent un rappel des
unions passées...
--> "Entre nous deux, le choix a été réciproque, nous nous sommes
unis."

D'accord, en fait, choix accompli et union sont liés.
Cela m'avait échappé quand j'ai cherché à écrire une critique de cette traduction. Je serai plus observateur la prochaine fois.
Vous avez vu d'autres choses ?
Bien à vous
Robin Delisle

Post by Chaeréphon
--
Amicalement. Chaeréphon
"Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre".
<http://chaerephon.e-monsite.com>
Syndication : <http://chaerephon.e-monsite.com/medias/files/news.xml>

[Chaeréphon]

Robin Delisle avait soumis l'idée par

Post by Robin Delisle
J'ai retrouvé le texte auquel fait allusion l'Oncle Fétide.
Puisqu'il me met au défi, je vais apporter mes contre-propositions à sa traduction.

Post by Chaeréphon
τ���ς φιλ���ης
Κ���πρις ���στ' ���ν���δοχος: ���δυν��� μ' ���χει, ���ταν ���ναμνησθ���
���ς κατεφ���λει 'πιβο���λως μ���λλων με καταλιμπ���νειν
���καταστασ���ης ε���ρετ���ς χ��� τ���ν φιλ���ην ���κτικ���ς.

Cypris est la garante de cet amour. La douleur me possède
chaque fois que je me souviens combien il m’embrassait tendrement, celui qui
a fondé notre amour. lui, sur le point de m’abandonner de façon perverse et
inventeur de mon trouble
*Contre-proposition
���δυν��� μ' ���χει,
���ταν ���ναμνησθ���
���ς κατεφ���λει 'πιβο���λως μ���λλων

Post by Chaeréphon
με καταλιμπ���νειν

le chagrin me possède
quand je me souviens
comme il m'embrassait
alors qu'il s'apprêtait à me quitter insidieusement
���καταστασ���ης ε���ρετ���ς

Post by Chaeréphon
χ��� τ���ν φιλ���ην ���κτικ���ς.

Lui qui a suscité mon bouleversement
après avoir créé mon amour.

Plutôt d'accord avec la traduction de Robin.
Petites remarques:
- je crois que l'on peut laisser à ���χω son sens premier de "tenir".
- καταφιλ��� désigne plus spécialement le baiser amoureux, plutôt que
simplement "embrasser"
- ���κτικ���ς "créer, fonder": je comprends mal de quel verbe cela vient.
Pour moi, il s'agit de ���κτίνω "payer (une dette), s'acquitter"

[Robin Delisle]

Post by Chaeréphon
Plutôt d'accord avec la traduction de Robin.

"

Post by Chaeréphon
- ��κτικ��ς "créer, fonder": je comprends mal de quel verbe cela vient.
Pour moi, il s'agit de ��κτίνω "payer (une dette), s'acquitter"

Pour moi, c'était plutôt κτιζω bâtir, asseoir (une construction)
Désolé, je n'ai pas les signes diacritiques sur l'ordinateur d'où je publie et pas les moyens de les installer.
Bien à vous
Robin

[Chaeréphon]

Robin Delisle a pensé très fort dans

Post by Robin Delisle

Plutôt d'accord avec la traduction de Robin. "
- ������κτικ������ς "créer, fonder": je comprends mal de quel verbe cela vient.
Pour moi, il s'agit de ������κτίνω "payer (une dette), s'acquitter"

Pour moi, c'était plutôt κτιζω bâtir, asseoir (une construction)
Désolé, je n'ai pas les signes diacritiques sur l'ordinateur d'où je publie
et pas les moyens de les installer. Bien à vous
Robin

Mais oui, mais c'est bien sûr. Je coupais ���κ-τικώς ...!!!

[Chaeréphon]

Robin Delisle egrapse me kopo sto

Post by Robin Delisle
J'ai retrouvé le texte auquel fait allusion l'Oncle Fétide.
Puisqu'il me met au défi, je vais apporter mes contre-propositions à sa traduction.

Post by Chaeréphon
���λαβ��� μ' ���ρως,
ο���κ ���πανα���νομαι. L’amour s’empara de moi, je ne le nie pas

- Ici, il s'agit d'Eros, alors qu'ailleurs le texte parle de φιλία. Je
pense qu'il faut garder cette distinction, qui fonctionne toujours en
grec moderne. Eros, c'est la passion amoureuse.
- "Nier" semble avoir ici un sens purement logique. Alors que c'est
plus fort: rejeter, repousser

Et ici vient un bout manquant dans Powell CA
α���τ���ν ���χουσ΄ ���ν τ��� διανοίαι

Eros s'est emparé de moi, je ne le repousse pas, il continue d'occuper
mon esprit.

[Robin Delisle]

Post by Chaeréphon
Et ici vient un bout manquant dans Powell CA
α��τ��ν ��χουσ΄ ��ν τ��� διανοίαι
Eros s'est emparé de moi, je ne le repousse pas, il continue d'occuper
mon esprit.

C'est infernal : google traduction me mouline tout ce que vous écrivez en grec ancien et le truffe de points d'interrogation.
Du coup je ne parviens pas à lire l'ajout. En fait, ce sont certaines lettres accentuées que je ne parviens pas à lire. Je crois que je vais réessayer d'installer à nouveau un lecteur de nouvelles chez moi...
Bien à vous
M.Delisle

[Chaeréphon]

Robin Delisle a formulé la demande dans

Post by Robin Delisle

Post by Chaeréphon
Et ici vient un bout manquant dans Powell CA
α������τ������ν ������χουσ΄ ������ν τ��������� διανοίαι
Eros s'est emparé de moi, je ne le repousse pas, il continue d'occuper
mon esprit.

C'est infernal : google traduction me mouline tout ce que vous écrivez en
grec ancien et le truffe de points d'interrogation. Du coup je ne parviens
pas à lire l'ajout. En fait, ce sont certaines lettres accentuées que je ne
parviens pas à lire. Je crois que je vais réessayer d'installer à nouveau un
lecteur de nouvelles chez moi... Bien à vous M.Delisle

MesNews est excellent
<http://www.mesnews.net/>

[Robin Delisle]

Post by Robin Delisle
C'est infernal : google traduction me mouline tout ce que vous écrivez en grec ancien et le truffe de points d'interrogation.
Du coup je ne parviens pas à lire l'ajout. En fait, ce sont certaines lettres accentuées que je ne parviens pas à lire. Je crois que je vais réessayer d'installer à nouveau un lecteur de nouvelles chez moi...

Rien à faire, je ne vois pas toutes les lettres quel que soit le lecteur
(ou l'interface) utilisé.
J'obtiens ça :
α⽐τ⽸ν ⼔χουσ΄ ⼐ν τ⿇ διανοίαι
Est-ce que vous pouvez me l'écrire sans signes diacritiques ?
Bien à vous
Robin

[Chaeréphon]

Robin Delisle a formulé ce mercredi dans

Post by Robin Delisle

Post by Robin Delisle
C'est infernal : google traduction me mouline tout ce que vous écrivez en
grec ancien et le truffe de points d'interrogation. Du coup je ne parviens
pas à lire l'ajout. En fait, ce sont certaines lettres accentuées que je ne
parviens pas à lire. Je crois que je vais réessayer d'installer à nouveau un
lecteur de nouvelles chez moi...

Rien à faire, je ne vois pas toutes les lettres quel que soit le lecteur
(ou l'interface) utilisé.
α⽐τ⽸ν ⼔χουσ΄ ⼐ν τ⿇ διανοίαι
Est-ce que vous pouvez me l'écrire sans signes diacritiques ?
Bien à vous
Robin

Comme le titre l'indique, c'est le vers 5.

Bon, voilà, j'ai mis un peu d'ordre, vous trouverez tout ici

<http://chaerephon.e-monsite.com/medias/files/pgrenf-1-1.html>

[Chaeréphon]

Robin Delisle a utilisé son clavier pour écrire dans

Post by Robin Delisle
J'ai retrouvé le texte auquel fait allusion l'Oncle Fétide.
Puisqu'il me met au défi, je vais apporter mes contre-propositions à sa traduction.

Post by Chaeréphon
���στρα φ���λα κα��� π���τνια Ν���ξ συνερ���σ��� μοι παρ���-
πεμψον ���τι με ν���ν πρ���ς ���ν Κ���πρις ���κδοτον ���γει με
χ��� πολ���ς ���ρως παραλαβ���ν.

Etoiles mes amis et vous, notre dame la Nuit, ma complice d’amour
conduisez-moi maintenant encore vers celui vers qui m’amènent comme esclave
et Cypris et le puissant Erôs qui s’est emparé de moi,.
* pas de contre-proposition*

moi non plus

[Chaeréphon]

O Chaeréphon synetakse prosektika sto minyma

Post by Chaeréphon
Robin Delisle a utilisé son clavier pour écrire dans

Post by Robin Delisle
J'ai retrouvé le texte auquel fait allusion l'Oncle Fétide.
Puisqu'il me met au défi, je vais apporter mes contre-propositions à sa traduction.

Post by Chaeréphon
���στρα φ���λα κα��� π���τνια Ν���ξ συνερ���σ��� μοι παρ���-
πεμψον ���τι με ν���ν πρ���ς ���ν Κ���πρις ���κδοτον ���γει με χ��� πολ���ς ���ρως παραλαβ���ν.

Etoiles mes amis et vous, notre dame la Nuit, ma complice d’amour
conduisez-moi maintenant encore vers celui vers qui m’amènent comme esclave
et Cypris et le puissant Erôs qui s’est emparé de moi,.
* pas de contre-proposition*

moi non plus

Réflexion faite,
- "esclave" est pê un peu fort, ou trop technique, quoique le mot soit
utilisé par la suite. Mais justement, plus bas, il est dit "esclave",
pas ici. Alors essayons de garder l'intention de l'auteur.
- παραλαμβάνω a aussi le sens fort de "garder prisonnier". Je propose
"enchaîner" au lieu de "s’est emparé de moi", pas spécialement
poétique.

[Chaeréphon]

Le 22/10/2012, Robin Delisle a supposé via

Post by Robin Delisle
J'ai retrouvé le texte auquel fait allusion l'Oncle Fétide.
Puisqu'il me met au défi, je vais apporter mes contre-propositions à sa traduction.

Συνοδηγ���ν ���χω τ��� πολ��� π���ρ
το���ν τ��� ψυχ��� μου και���μενον. J’ai pour compagnon de route le puissant feu qui

Cela me fait du mal, cela me fait souffrir.
*pas de contre-proposition non plus*

Τα���τ��� me semble ici désigner, contrairement à l'usage classique, ce qui
suit et non ce qui précède. C'est la suite qui la navre. Pas l'idée
d'avoir le feu pour compagnon de route. Mais le fait d'avoir été
trompée à ce point.
L'éditeur a d'ailleurs mis un point avant Τα���τ���, et une majuscule.

[Robin Delisle]

Τα⿦τ⽱ me semble ici désigner, contrairement à l'usage classique, ce qui
suit et non ce qui précède. C'est la suite qui la navre. Pas l'idée
d'avoir le feu pour compagnon de route. Mais le fait d'avoir été
trompée à ce point.
L'éditeur a d'ailleurs mis un point avant Τα⿦τ⽱, et une majuscule.

Donc, en somme : voici ce qui me fait souffir, voici ce qui me fait du
mal...

[Chaeréphon]

Robin Delisle a exposé, le 22/10/2012, par

Post by Robin Delisle
J'ai retrouvé le texte auquel fait allusion l'Oncle Fétide.
Puisqu'il me met au défi, je vais apporter mes contre-propositions à sa traduction.
Cela me fait du mal, cela me fait souffrir.

Post by Chaeréphon
��� φρεναπ���της, ��� πρ��� το���
μ���γα φρον���ν, κα��� ��� τ���ν Κ���πριν ο��� φ���μενος ε���να��� μοι το��� 'ρ���ν α���τ���αν,
ο���κ ���νεγκε ν���ν τ���ν τυχο���σαν ���δικ���ην.

Le séducteur, celui qui auparavant était si bien disposé à mon égard, celui
qui même niait que Cypris fût pour moi la cause de mon amour, n’a pas assumé
maintenant sa présente injustice.

- μ���γα φρον��� n'a pas le sens de "être bien disposé", mais celui de
"être insolent". Cette idée me semble explicitée par ce qui suit,
malgré la crux pour κα��� ...���δικ���ην. Le séducteur disait en quelque
sorte que son seul charme avait joué, que Cypris n'y était pour rien
dans le déclanchement de cette passion.
- Et donc maintenant, il ne s'agit pas qu'il assume la présente
injustice. L'idée me semble être qu'il rend maintenant Cypris
responsable de ce blocage amoureux. Il se vantait d'avoir déclanché la
passion, mais il n'y est pour rien dans la rupture, c'est la faute à
Cypris...

--> "Ce qui me blesse, ce qui me tourmente le plus, c’est que ce
séducteur, cet homme insolent qui naguère affirmait que Cypris n’y
était pour rien dans ma passion, rejette maintenant toute
responsabilité dans mon malheur."

[Robin Delisle]

Post by Chaeréphon
Robin Delisle a exposé, le 22/10/2012, par

Post by Robin Delisle
J'ai retrouvé le texte auquel fait allusion l'Oncle Fétide.
Puisqu'il me met au défi, je vais apporter mes contre-propositions à sa traduction.
Cela me fait du mal, cela me fait souffrir.

ὁ φρεναπάτης,
ὁ πρὸ τοῦ μέγα φρονῶν, καὶ ὁ τὴν Κύπριν οὐ
φάμενος εἶναί μοι τοῦ 'ρᾶν αἰτίαν,
οὐκ ἤνεγκε νῦν
τὴν τυχοῦσαν ἀδικίην.

Post by Chaeréphon

Post by Robin Delisle
Le séducteur, celui qui auparavant était si bien disposé à mon égard, celui
qui même niait que Cypris fût pour moi la cause de mon amour, n’a pas assumé
maintenant sa présente injustice.

- μ⽳γα φρον⿶ n'a pas le sens de "être bien disposé", mais celui de
"être insolent". Cette idée me semble explicitée par ce qui suit,
malgré la crux pour κα⽶ ...⼀δικ⽷ην. Le séducteur disait en quelque
sorte que son seul charme avait joué, que Cypris n'y était pour rien
dans le déclanchement de cette passion.
- Et donc maintenant, il ne s'agit pas qu'il assume la présente
injustice. L'idée me semble être qu'il rend maintenant Cypris
responsable de ce blocage amoureux. Il se vantait d'avoir déclanché la
passion, mais il n'y est pour rien dans la rupture, c'est la faute à
Cypris...

Tiens tiens : le principe d'accuser la déesse de l'amour quand on tombe
amoureux de quelqu'un d'autre ne m'est pas étranger. Dans la réponse écrite
par Aulus Sabinus de Pâris à Oenone, il y a un argument du même tonneau.
Pâris botte en touche en expliquant qu'il n'a pas cherché à tromper
sciemment Oenone mais met sur le compte de l'Amour ses agissements comme
s'il s'agissait d'une force extérieure qui commandait tout.

Post by Chaeréphon
--> "Ce qui me blesse, ce qui me tourmente le plus, c’est que ce
séducteur, cet homme insolent qui naguère affirmait que Cypris n’y
était pour rien dans ma passion, rejette maintenant toute
responsabilité dans mon malheur."

Je comprends l'idée. Nous sommes deux à avoir fait un sacré contre-sens :
j'aurais dû passer plus qu'une heure à la vérification de cette traduction.
Il y a tout de même quelque chose qui me chiffonne avec le μοι :
est-ce qu'il s'agit du désir de l'insolent pour la femme (datif de
destination) ou au contraire de son propre désir pour l'insolent (datif
possessif) ?
Bien à vous
Robin

[Chaeréphon]

Post by Robin Delisle

Post by Chaeréphon
--> "Ce qui me blesse, ce qui me tourmente le plus, c’est que ce
séducteur, cet homme insolent qui naguère affirmait que Cypris n’y
était pour rien dans ma passion, rejette maintenant toute
responsabilité dans mon malheur."

est-ce qu'il s'agit du désir de l'insolent pour la femme (datif de
destination) ou au contraire de son propre désir pour l'insolent (datif
possessif) ?
Bien à vous
Robin

Je comprends mal votre question; en fait je comprends mal comment vous
construisez la phrase.

Pour moi, μοι est COI de ε���ναι. Màm "disant que Cypris n'est pas pour
moi la cause de cette passion", càd ce qui a allumé ma passion, ce
n'est pas, disait-il, Cypris, mais lui, sa beauté, son charme, etc...

[Chaeréphon]

Robin Delisle avait soumis l'idée par

Post by Robin Delisle
J'ai retrouvé le texte auquel fait allusion l'Oncle Fétide.
Puisqu'il me met au défi, je vais apporter mes contre-propositions à sa traduction.

Μ���λλω μα���νεσθαι: ζ���λος γ���ρ μ' ���χει, κα��� κατακα���ομαι
καταλελειμμ���νη.

Je vais devenir folle car une passion jalouse me possède, abandonnée je me
consume.

à noter le rejet.

Post by Robin Delisle

Α���τ��� δ��� το���τ��� μοι το���ς στεφ���νους
β���λε, ο���ς μεμονωμ���νη χρωτισθ���σομαι.

C’est cela, jette-moi donc les couronnes, dont rendue à ma solitude je me
laisserai étreindre.
*idem*

- Α���τ��� δ��� το���τ��� semble faire la liaison avec ce qui précède. Le "c'est
cela" ne veut rien dire. Je verrais plutôt qqch comme "c'est pourquoi".
Je me consume, abandonnée; c'est pourquoi jette-moi les couronnes..."
- χρωτισθ���σομαι je me laisserai étreindre ??? χρωτίζω, c'est donner de
la couleur, χρώς, χροτός, c'est la peau, mais d'abord la couleur de la
peau, notamment des joues, i.e. le teint. L'idée me semble être ici que
la dame se consume, que son teint est en train de virer au gris;
maintenant qu'elle a été abandonnée μεμονωμ���νη, la seule chose qui
puisse lui redonner des couleurs, ce sont les couronnes, pê les
couronnes du mariage, désormais inutiles et qui vont brûler avec elle.
Ou plus mélo, les couronnes funéraires...

"Je me sens devenir folle, car une passion jalouse me possède, et je me
consume,
abandonnée. Jette-moi donc les couronnes
qui dans ma solitude me redonneront un peu de couleur."

[Robin Delisle]

Post by Chaeréphon
Robin Delisle avait soumis l'idée par

Post by Robin Delisle
J'ai retrouvé le texte auquel fait allusion l'Oncle Fétide.
Puisqu'il me met au défi, je vais apporter mes contre-propositions à sa traduction.

Μ⽳λλω μα⽷νεσθαι: ζ⿆λος γ⽱ρ μ' ⼔χει, κα⽶ κατακα⽷ομαι
καταλελειμμ⽳νη.

Je vais devenir folle car une passion jalouse me possède, abandonnée je me
consume.

à noter le rejet.

Αὐτὸ δὲ τοῦτό μοι τοὺς στεφάνους βάλε,
οἷς μεμονωμένη χρωτισθήσομαι.

Post by Chaeréphon

Post by Robin Delisle
C’est cela, jette-moi donc les couronnes, dont rendue à ma solitude je me
laisserai étreindre.
*idem*

- Α⽐τ⽸ δ⽲ το⿦τ⽹ semble faire la liaison avec ce qui précède. Le "c'est
cela" ne veut rien dire. Je verrais plutôt qqch comme "c'est pourquoi".
Je me consume, abandonnée; c'est pourquoi jette-moi les couronnes..."
- χρωτισθ⽵σομαι je me laisserai étreindre ??? χρωτίζω, c'est donner de
la couleur, χρώς, χροτός, c'est la peau, mais d'abord la couleur de la
peau, notamment des joues, i.e. le teint. L'idée me semble être ici que
la dame se consume, que son teint est en train de virer au gris;
maintenant qu'elle a été abandonnée μεμονωμ⽳νη, la seule chose qui
puisse lui redonner des couleurs, ce sont les couronnes, pê les
couronnes du mariage, désormais inutiles et qui vont brûler avec elle.
Ou plus mélo, les couronnes funéraires...

En fait, j'ai mal lu pour ce qui me concerne : j'ai lu "je me laisserai
éteindre". Peut-être est-ce ce que voulait écrire l'Oncle

Post by Chaeréphon
"Je me sens devenir folle, car une passion jalouse me possède, et je me
consume,
abandonnée. Jette-moi donc les couronnes
qui dans ma solitude me redonneront un peu de couleur."

Ah, si c'est ça, encore un contre-sens que je n'ai pas détecté. La
prochaine fois, je passe tout au tamis. Mea maxima culpa.

[Chaeréphon]

Robin Delisle avait écrit le 22/10/2012 dans le message

Post by Robin Delisle
J'ai retrouvé le texte auquel fait allusion l'Oncle Fétide.

L'éditeur, Grenf, y voit une plainte d'Ariane abandonnée par Thésée, et
parle de "roman", à cause du mélange de style poétique et rhétorique.

En tout cas le papyrus est bien daté, entre 173 et 100 av.JC.

[Robin Delisle]

Post by Chaeréphon
L'éditeur, Grenf, y voit une plainte d'Ariane abandonnée par Thésée, et
parle de "roman", à cause du mélange de style poétique et rhétorique.

Je trouve cela étonnant : dans l'héroïde d'Ovide Ariane écrit sur une île.
Ici, aucune allusion à Naxos. Rien non plus sur Minos. Et pour ce qui est
de la rivale, cela ne pourrait être que Phèdre, et encore.

[Chaeréphon]

Robin Delisle avait énoncé par la voix de

Post by Robin Delisle
J'ai retrouvé le texte auquel fait allusion l'Oncle Fétide.

Κ���ριε, μ��� μ' ���φ���ς ���ποκεκλειμ���νην: δ���ξαι
μ':ε���δοκ��� ζηλ��� δουλε���ειν.

Mon maître ne me quitte pas moi la rejetée. Accepte-moi. Je me satisfais d
être ton esclave et désire ardemment l’être.

la rejetée: en grec, pas d'article, donc attribut; màm "ne me laisse
pas exclue", càd "sur le pas de la porte, à l'extérieur". Je crois que
c'est plus expressif, plus fort que simplement "quitter".

Post by Robin Delisle

���πιμαν���ς ���ρ���ν
μ���γαν ���χει π���νον, ζηλοτυπε���ν γ���ρ δε���, στ���γειν,
καρτερε���ν: ���ν δ' ���ν��� προσκαθ���, μ���νον ���φρων ���σει,
��� γ���ρ μονι���ς ���ρως μα���νεσθαι ποιε���.

Aimer à la folie entraîne bien du labeur
*Non : je sais que l'on traduit parfois ainsi π���νος mais en réalité, c'est la
souffrance que suscite un labeur pénible, pas le labeur lui-même. Pourquoi ne
pas traduire par "peine" ou "détresse" ?

d'accord avec cette remarque

Post by Robin Delisle
car il faut rivaliser, résister,
vaincre ; si l’on ne s’attache qu’à un seul être on sera tout bonnement

Ce n'est pas tant vaincre qui est un labeur, ou une peine, mais
καρτερε���ν tenir bon, être patient, persévérer

Post by Robin Delisle
inconscient. Un amour univoque nous rend fou.

par opposition à... équivoque...

Post by Robin Delisle
*J'aurais traduit μονι���ς par exclusif pour ma part*

oui. Cet adjectif désigne en général l'animal solitaire, comme le...
sanglier.

[Chaeréphon]

Chaeréphon skalise ta akoloutha meso tou

Post by Chaeréphon
Robin Delisle avait énoncé par la voix de

Post by Robin Delisle
J'ai retrouvé le texte auquel fait allusion l'Oncle Fétide.

Κ���ριε, μ��� μ' ���φ���ς ���ποκεκλειμ���νην: δ���ξαι μ':ε���δοκ��� ζηλ��� δουλε���ειν.

Mon maître ne me quitte pas moi la rejetée. Accepte-moi. Je me satisfais d
être ton esclave et désire ardemment l’être.

la rejetée: en grec, pas d'article, donc attribut; màm "ne me laisse pas
exclue", càd "sur le pas de la porte, à l'extérieur". Je crois que c'est plus
expressif, plus fort que simplement "quitter".

Post by Robin Delisle

���πιμαν���ς ���ρ���ν
μ���γαν ���χει π���νον, ζηλοτυπε���ν γ���ρ δε���, στ���γειν, καρτερε���ν: ���ν δ' ���ν���
προσκαθ���, μ���νον ���φρων ���σει,
��� γ���ρ μονι���ς ���ρως μα���νεσθαι ποιε���.

Aimer à la folie entraîne bien du labeur *Non : je sais que l'on traduit
parfois ainsi π���νος mais en réalité, c'est la souffrance que suscite un
labeur pénible, pas le labeur lui-même. Pourquoi ne pas traduire par
"peine" ou "détresse" ?

d'accord avec cette remarque

Post by Robin Delisle
car il faut rivaliser, résister, vaincre ; si l’on ne s’attache qu’à un
seul être on sera tout bonnement

Ce n'est pas tant vaincre qui est un labeur, ou une peine, mais καρτερε���ν
tenir bon, être patient, persévérer

Post by Robin Delisle
inconscient. Un amour univoque nous rend fou.

par opposition à... équivoque...

Post by Robin Delisle
*J'aurais traduit μονι���ς par exclusif pour ma part*

oui. Cet adjectif désigne en général l'animal solitaire, comme le...
sanglier.

J'ai oublié l'essentiel...

Il me semble paradoxal que l'amante délaissée conseille de ne pas
s'attacher à un seul être, non...?
Car ainsi elle donne raison à l'ingrat volage...
Par ailleurs l'amour μονι���ς "exclusif" ne rend pas fou, s'il est
partagé. Et donc je verrais plutôt dans μονι���ς un amour "à sens
unique".

Mais alors qui s'attache à un seul être ???
Malgré la présence du Κύριε au vers 16, il n'est pas dit que la femme
s'adresse ici encore à lui. CAR le papyrus présente une ponctuation
forte au vers 17. L'asyndète donne l'impression qu'il s'agit d'un texte
suivi. Mais le poème pratiquant largement l'asyndète, on peut voir ici
une rupture dans la pensée.
Et donc, qui s'attache à un seul être ?

Pê cette phrase s'adresse à Eros. L'amante délaissée fait des reproches
à Eros de lui avoir insufflé la passion, mais de ne pas l'avoir fait
pour l'homme. Ce qui est de l'inconscience de la part du petit dieu
ailé spécialiste de la passion... Car l'amour à sens unique rend fou.
Déjà qu'aimer apporte grand' peine, si en plus Eros ne fait pas bien
son boulot...

[Chaeréphon]

Chaeréphon skalise ta akoloutha meso tou

Post by Chaeréphon
Chaeréphon skalise ta akoloutha meso tou

Post by Chaeréphon
Robin Delisle avait énoncé par la voix de

Post by Robin Delisle
J'ai retrouvé le texte auquel fait allusion l'Oncle Fétide.
Mon maître ne me quitte pas moi la rejetée. Accepte-moi. Je me satisfais d
être ton esclave et désire ardemment l’être.

la rejetée: en grec, pas d'article, donc attribut; màm "ne me laisse pas
exclue", càd "sur le pas de la porte, à l'extérieur". Je crois que c'est
plus expressif, plus fort que simplement "quitter".

Post by Robin Delisle
Aimer à la folie entraîne bien du labeur *Non : je sais que l'on traduit
parfois ainsi π���νος mais en réalité, c'est la souffrance que suscite un
labeur pénible, pas le labeur lui-même. Pourquoi ne pas traduire par
"peine" ou "détresse" ?

d'accord avec cette remarque

Post by Robin Delisle
car il faut rivaliser, résister, vaincre ; si l’on ne s’attache qu’à un
seul être on sera tout bonnement

Ce n'est pas tant vaincre qui est un labeur, ou une peine, mais καρτερε���ν
tenir bon, être patient, persévérer

Post by Robin Delisle
inconscient. Un amour univoque nous rend fou.

par opposition à... équivoque...

Post by Robin Delisle
*J'aurais traduit μονι���ς par exclusif pour ma part*

oui. Cet adjectif désigne en général l'animal solitaire, comme le...
sanglier.

J'ai oublié l'essentiel...
Il me semble paradoxal que l'amante délaissée conseille de ne pas s'attacher
à un seul être, non...?
Car ainsi elle donne raison à l'ingrat volage...
Par ailleurs l'amour μονι���ς "exclusif" ne rend pas fou, s'il est partagé. Et
donc je verrais plutôt dans μονι���ς un amour "à sens unique".
Mais alors qui s'attache à un seul être ???
Malgré la présence du Κύριε au vers 16, il n'est pas dit que la femme
s'adresse ici encore à lui. CAR le papyrus présente une ponctuation forte au
vers 17. L'asyndète donne l'impression qu'il s'agit d'un texte suivi. Mais le
poème pratiquant largement l'asyndète, on peut voir ici une rupture dans la
pensée.
Et donc, qui s'attache à un seul être ?
Pê cette phrase s'adresse à Eros. L'amante délaissée fait des reproches à
Eros de lui avoir insufflé la passion, mais de ne pas l'avoir fait pour
l'homme. Ce qui est de l'inconscience de la part du petit dieu ailé
spécialiste de la passion... Car l'amour à sens unique rend fou.
Déjà qu'aimer apporte grand' peine, si en plus Eros ne fait pas bien son
boulot...

Poursuivant ma réflexion sur l'identité de ce "TU", il me semble que
les vers 16-17 pourraient eux aussi s'adresser à Eros, ce qui rendrait
le texte encore plus cohérent:
"Seigneur Eros, ne me laisse pas à la (sa) porte, fais-moi entrer, je
suis prête à devenir (son) esclave ..."

[Robin Delisle]

Post by Chaeréphon
Il me semble paradoxal que l'amante délaissée conseille de ne pas
s'attacher à un seul être, non...?

Ce n'est pas un conseil, c'est un constat. De fait, l'amour passionnel est
exclusif c'est bien pour cela que je suggérais de traduire μονιος ainsi.

Post by Chaeréphon
Car ainsi elle donne raison à l'ingrat volage...

Non, votre raisonnement est à mon avis faussé par le fait que vous partez
du principe qu'il s'agit d'un conseil.

Post by Chaeréphon
Par ailleurs l'amour μονι⽸ς "exclusif" ne rend pas fou, s'il est
partagé. Et donc je verrais plutôt dans μονι⽸ς un amour "à sens
unique".

L'Oncle avait traduit par univoque. Mais ce n'est pas le problème ici.

Post by Chaeréphon
Mais alors qui s'attache à un seul être ???
Malgré la présence du Κύριε au vers 16, il n'est pas dit que la femme
s'adresse ici encore à lui.

Je ne dirais pas exactement cela. Je pense plutôt que sa pensée s'échappe
par moment. On change de valeur du présent en passant d'un présent
d'énonciation à un présent de vérité générale. Une forme de sublimation en
termes psychologiques qui se produit quand l'esprit parvient, pour un court
laps de temps, à s'extraire en partie de ses affects immédiats.

CAR le papyrus présente une ponctuation

Post by Chaeréphon
forte au vers 17. L'asyndète donne l'impression qu'il s'agit d'un texte
suivi. Mais le poème pratiquant largement l'asyndète, on peut voir ici
une rupture dans la pensée.
Et donc, qui s'attache à un seul être ?
Pê cette phrase s'adresse à Eros. L'amante délaissée fait des reproches
à Eros de lui avoir insufflé la passion, mais de ne pas l'avoir fait
pour l'homme. Ce qui est de l'inconscience de la part du petit dieu
ailé spécialiste de la passion... Car l'amour à sens unique rend fou.
Déjà qu'aimer apporte grand' peine, si en plus Eros ne fait pas bien
son boulot...

Bon, là, je ne vous suis plus du tout. Sans vouloir vous vexer, je suis à
peu près convaincu que ce n'est pas à Érôs que s'adressent ces mots.
Bien à vous
Robin

[Chaeréphon]

Post by Robin Delisle

Post by Chaeréphon
Il me semble paradoxal que l'amante délaissée conseille de ne pas
s'attacher à un seul être, non...?

Ce n'est pas un conseil, c'est un constat. De fait, l'amour passionnel est
exclusif c'est bien pour cela que je suggérais de traduire μονιος ainsi.

Post by Chaeréphon
Car ainsi elle donne raison à l'ingrat volage...

Non, votre raisonnement est à mon avis faussé par le fait que vous partez
du principe qu'il s'agit d'un conseil.

Certes, mais ce constat, au présent général comme vous dites plus bas,
va quand même à l'encontre de ce qu'elle ressent et désire. Il y a
quand même une certaine incohérence.

[Robin Delisle]

Post by Chaeréphon
Certes, mais ce constat, au présent général comme vous dites plus bas,
va quand même à l'encontre de ce qu'elle ressent et désire. Il y a
quand même une certaine incohérence.

Pourquoi ? Où est l'incohérence ?

[Chaeréphon]

O Robin Delisle synetakse prosektika sto minyma

Post by Robin Delisle

Post by Chaeréphon
Certes, mais ce constat, au présent général comme vous dites plus bas,
va quand même à l'encontre de ce qu'elle ressent et désire. Il y a
quand même une certaine incohérence.

Pourquoi ? Où est l'incohérence ?

Je l'explique dans les 3 lignes avant votre réponse...

[Robin Delisle]

Post by Chaeréphon
O Robin Delisle synetakse prosektika sto minyma

Post by Robin Delisle
Pourquoi ? Où est l'incohérence ?

Je l'explique dans les 3 lignes avant votre réponse...

Vous avez dit qu'elle donnait raison à l'ingrat volage, mais je n'ai pas
compris en quoi. Voilà pourquoi je vous demande en quoi consiste
l'incohérence.

[Chaeréphon]

Robin Delisle a formulé la demande dans

Post by Robin Delisle

Post by Chaeréphon
O Robin Delisle synetakse prosektika sto minyma

Post by Robin Delisle
Pourquoi ? Où est l'incohérence ?

Je l'explique dans les 3 lignes avant votre réponse...

Vous avez dit qu'elle donnait raison à l'ingrat volage, mais je n'ai pas
compris en quoi. Voilà pourquoi je vous demande en quoi consiste
l'incohérence.

Et bien, elle le veut pour elle toute seule. Mais elle constate
qu'aimer un seul être, c'est de l'inconscience, car on se condamne à
souffrir. Donc elle admet que la sagesse consisterait à en aimer
plusieurs. Mais alors il a raison... et elle n'a qu'à faire de même au
lieu de pleunicher comme une midinette.

Et alors si vous avez raison, ce texte est à peine digne d'une revue
pour adolescentes nombrilistes, rubrique "Dr Ruth version djeune"...

[Chaeréphon]

Post by Robin Delisle

Post by Chaeréphon
Mais alors qui s'attache à un seul être ???
Malgré la présence du Κύριε au vers 16, il n'est pas dit que la femme
s'adresse ici encore à lui.

Je ne dirais pas exactement cela. Je pense plutôt que sa pensée s'échappe
par moment. On change de valeur du présent en passant d'un présent
d'énonciation à un présent de vérité générale.

Là le grec emploie plutôt des aoristes gnomiques...

Post by Robin Delisle
Une forme de sublimation en
termes psychologiques qui se produit quand l'esprit parvient, pour un court
laps de temps, à s'extraire en partie de ses affects immédiats.

Est-ce que cette femme vous donne vraiment l'impression de s'extraire
en partie de ses affects immédiats ?

[Robin Delisle]

Post by Chaeréphon
Est-ce que cette femme vous donne vraiment l'impression de s'extraire
en partie de ses affects immédiats ?

Justement non. C'est pour cela que je parle d'un court laps de temps...
L'aoriste gnomique si j'ai bonne mémoire c'est une forme aoriste ponctuel
porté à son comble au point d'en devenir intemporel.
J'ignorais que c'était une tournure si fréquemment employée en grec. Pour
ma part, la plupart des dictons que je connais en grec ancien utilisent le
présent de vérité générale. Mais bon, vous en savez sans doute plus que
moi, comme je vous le disais précédemment, la poésie alexandrine m'est
assez mal connue.
Bien à vous
Robin

[Chaeréphon]

Robin Delisle a formulé ce mercredi dans

Post by Robin Delisle

Post by Chaeréphon
Est-ce que cette femme vous donne vraiment l'impression de s'extraire
en partie de ses affects immédiats ?

Justement non. C'est pour cela que je parle d'un court laps de temps...
L'aoriste gnomique si j'ai bonne mémoire c'est une forme aoriste ponctuel
porté à son comble au point d'en devenir intemporel.
J'ignorais que c'était une tournure si fréquemment employée en grec. Pour
ma part, la plupart des dictons que je connais en grec ancien utilisent le
présent de vérité générale. Mais bon, vous en savez sans doute plus que
moi, comme je vous le disais précédemment, la poésie alexandrine m'est
assez mal connue.
Bien à vous
Robin

Le présent sert en effet à exprimer une vérité générale. L'aoriste
gnomique est plutôt une vérité d'*expérience*, donc a posteriori,
contrairement au premier cas qui est aussi a priori.
OR vous parliez de *constat*. D'où mon évocation d'un aoriste gnomique.

[Robin Delisle]

Post by Chaeréphon
Robin Delisle a formulé ce mercredi dans
Le présent sert en effet à exprimer une vérité générale. L'aoriste
gnomique est plutôt une vérité d'*expérience*, donc a posteriori,
contrairement au premier cas qui est aussi a priori.
OR vous parliez de *constat*. D'où mon évocation d'un aoriste gnomique.

Est-ce que vous considérez la tirade de Médée sur les hommes et les femmes
des vers 230 à 260 dans la pièce d'Euripide comme des vérités issues de
l'expérience ou énoncées a priori. Par exemple :
ἡμῖν δ΄ ἀνάγκη πρὸς μίαν ψυχὴν βλέπειν.
λέγουσι δ΄ ἡμᾶς ὡς ἀκίνδυνον βίον
ζῶμεν κατ΄ οἴκους͵ οἳ δὲ μάρνανται δορί·
κακῶς φρονοῦντες·

Ces considérations sur la vie des femmes à la maison et sur celles des
hommes à la guerre que je sache ne sont pas exprimées avec des aoristes
gnomiques mais bien des présents.
Sauf çà ce que vous me disiez que ce sont des présents parce que Médée
estime que ce sont des a priori. Mais dans ce cas, on devrait au moins
avoir λέγουσι à l'aoriste et βλέπειν devrait être à l'infinitif aoriste
aussi.
Cela dit, dans la même tirade il y a de nombreux aoristes pour exprimer des
vécus habituels pour les femmes, donc, les deux peuvent se mélanger.
Je vise juste à constater que le présent de vérité générale convient ici
pour exprimer des faits largements issus des propres constats de Médée...
Bien à vous
Robin

[Chaeréphon]

Robin Delisle a formulé la demande dans

Post by Robin Delisle

Post by Chaeréphon
Robin Delisle a formulé ce mercredi dans
Le présent sert en effet à exprimer une vérité générale. L'aoriste
gnomique est plutôt une vérité d'*expérience*, donc a posteriori,
contrairement au premier cas qui est aussi a priori.
OR vous parliez de *constat*. D'où mon évocation d'un aoriste gnomique.

Est-ce que vous considérez la tirade de Médée sur les hommes et les femmes
des vers 230 à 260 dans la pièce d'Euripide comme des vérités issues de
���μ���ν δ΄ ���ν���γκη πρ���ς μ���αν ψυχ���ν βλ���πειν.
λ���γουσι δ΄ ���μ���ς ���ς ���κ���νδυνον β���ον
ζ���μεν κατ΄ ο���κους͵ ο��� δ��� μ���ρνανται δορ���·
κακ���ς φρονο���ντες·
Ces considérations sur la vie des femmes à la maison et sur celles des
hommes à la guerre que je sache ne sont pas exprimées avec des aoristes
gnomiques mais bien des présents.
Sauf çà ce que vous me disiez que ce sont des présents parce que Médée
estime que ce sont des a priori. Mais dans ce cas, on devrait au moins
avoir λ���γουσι à l'aoriste et βλ���πειν devrait être à l'infinitif aoriste
aussi.
Cela dit, dans la même tirade il y a de nombreux aoristes pour exprimer des
vécus habituels pour les femmes, donc, les deux peuvent se mélanger.
Je vise juste à constater que le présent de vérité générale convient ici
pour exprimer des faits largements issus des propres constats de Médée...
Bien à vous
Robin

Lisez ce que j'ai écrit. J'ai dit que le présent sert *aussi* pour des
vérités a priori. Cela ne veut pas dire qu'elles ne servent qu'à cela
!!! Révisez les règles du syllogisme.

Et vos exemples de discours rapportés sont complètement à côté de
l'aoriste gnomique. La vérité d'expérience ne porte pas sur λέγουσιν,
mais sur ce qui suit ���ς, qui ne peut pas être à un autre temps que le
présent en l'occurrence.

L'aoriste gnomique s'exprime dans une indépendante, non en style
indirect. Car dans le style indirect ou dans une subordonnée, l'aoriste
sert à aute chose.

Παθ���ν νήπιος ���γνω (Hésiode) Voilà un bel aoriste gnomique "le sot
s'instruit à ses dépens". Mettez cela au discours indirect, exit
l'aoriste gnomique.
Κάλλος ��� χρόνος ���νήλωσεν ��� νόσος ���μάρανεν "La bauté, le temps la
détruit ou la maladie la fane" (Isocrate)

[Robin Delisle]

Robin>
L'aoriste gnomique s'exprime dans une indépendante, non en style
indirect. Car dans le style indirect ou dans une subordonnée, l'aoriste
sert à aute chose.

Oui, pardon, j'avais oublié ce point important dans le feu du débat.
Je vais prendre un peu plus de temps pour aviser dans un sens ou dans
l'autre, le temps de consulter quelques auteurs supplémentaires.

[Chaeréphon]

Post by Robin Delisle
Bon, là, je ne vous suis plus du tout. Sans vouloir vous vexer,

même graphreux n'y est pas parvenu...

Post by Robin Delisle
je suis à peu près convaincu que ce n'est pas à Érôs que s'adressent ces
mots. Bien à vous
Robin

Je respecte votre acte de foi, mais je préfère les arguments.

[Robin Delisle]

Post by Chaeréphon

Post by Robin Delisle
Bon, là, je ne vous suis plus du tout. Sans vouloir vous vexer,

même graphreux n'y est pas parvenu...

Post by Robin Delisle
je suis à peu près convaincu que ce n'est pas à Érôs que s'adressent ces
mots. Bien à vous
Robin

Je respecte votre acte de foi, mais je préfère les arguments.

:-)))) Je vais creuser ce que vous avez dit à propos des aoristes gnomiques.
Il faut que je voie si je trouve des textes grecs qui alterneraient
présents d'énonciation et présents de vérité générale, afin de voir si je
puis vous contredire. Pas le temps ce soir, mais demain, je vais
certainement me replonger dans la Médée d'Euripide...
Je ne vous cache pas que j'ai une idée derrière la tête : j'ai du mal à ne
pas donner un caractère tragique à cette tirade. Donc tout ce qui peut
imiter le procédé tragique là-dedans contribue à aller dans mon sens :-)
Bien à vous
Robin

[Chaeréphon]

Robin Delisle a présenté l'énoncé suivant

Post by Robin Delisle

Post by Chaeréphon

Post by Robin Delisle
Bon, là, je ne vous suis plus du tout. Sans vouloir vous vexer,

même graphreux n'y est pas parvenu...

Post by Robin Delisle
je suis à peu près convaincu que ce n'est pas à Érôs que s'adressent ces
mots. Bien à vous
Robin

Je respecte votre acte de foi, mais je préfère les arguments.

:-)))) Je vais creuser ce que vous avez dit à propos des aoristes gnomiques.
Il faut que je voie si je trouve des textes grecs qui alterneraient
présents d'énonciation et présents de vérité générale, afin de voir si je
puis vous contredire. Pas le temps ce soir, mais demain, je vais
certainement me replonger dans la Médée d'Euripide...
Je ne vous cache pas que j'ai une idée derrière la tête : j'ai du mal à ne
pas donner un caractère tragique à cette tirade. Donc tout ce qui peut
imiter le procédé tragique là-dedans contribue à aller dans mon sens :-)
Bien à vous
Robin

Je subodore déjà le cercle vicieux...

[Chaeréphon]

Robin Delisle skalise ta akoloutha meso tou

Post by Robin Delisle
Bon, là, je ne vous suis plus du tout. Sans vouloir vous vexer, je suis à
peu près convaincu que ce n'est pas à Érôs que s'adressent ces mots.
Bien à vous
Robin

J'avais signalé l'édition de Grenfell. Ayant d'abord en vue de
m'assurer de l'édition du texte, notamment de la coupe des vers et de
la ponctuation donnée par le papyrus, de manière à avoir une traduction
plus cohérente, je m'étais contenté de regarder les pages consacrées à
ce sujet, sans lire toutes les notes.

J'ai pris le temps hier soir de tout lire sur ce papyrus PGrenf.1.1 -
bon, d'accord, cela ne fait que 6 pages.
OR dans la note au vers 19 et dans la note au vers 16, Grenfell signale
que le "TU" Κύριε est pê Eros. Il signale par ailleurs un passage
d'Apulée, Mét. 6, 22, où Jupiter s'adresse à Cupidon en lui disant
"Domine fili"... intéressant n'est-il pas?
Je ne suis donc pas le seul à avoir senti que qqch clochait dans ces
vocatifs.
Maintenant, on peut toujours discuter... en argumentant.

[Robin Delisle]

Post by Chaeréphon
Robin Delisle skalise ta akoloutha meso tou
J'ai pris le temps hier soir de tout lire sur ce papyrus PGrenf.1.1 -
bon, d'accord, cela ne fait que 6 pages.
OR dans la note au vers 19 et dans la note au vers 16, Grenfell signale
que le "TU" Κύριε est pê Eros. Il signale par ailleurs un passage
d'Apulée, Mét. 6, 22, où Jupiter s'adresse à Cupidon en lui disant
"Domine fili"... intéressant n'est-il pas?

Certes, mais l'habitude d'utiliser le mot Dominus pour qualifier un dieu
(puis Dieu lui-même) apparaît assez tardivement en littérature latine et
pour cause : on prend l'habitude de nommer ainsi les empereurs peu après
Auguste et Tibère. Avec l'aspiration orientalisante à la divinisation de
Caligula et Néron, on peut comprendre que par extension ce mot au fini par
désigner un dieu puis Dieu.
Pour ce que je connais du grec, κυρίος est le répondant direct de Dominus
en grec ancien : on le trouve aussi pour désigner les empereurs ou sinon
Dieu dans les Écritures Saintes.
Chez Eschyle ou Sophocle, c'est vraiment le maître (au sens où l'on dit
qu'un individu est le maître d'un esclave)

Post by Chaeréphon
Je ne suis donc pas le seul à avoir senti que qqch clochait dans ces
vocatifs.
Maintenant, on peut toujours discuter... en argumentant.

Oui, j'argumente donc et je dis que la référence à Apulée n'est pas valide
compte-tenu de l'évolution du mot si ce que nous lisons est bien de la
poésie alexandrine.
Bien à vous
Robin

[Chaeréphon]

Robin Delisle egrapse me kopo sto

Post by Robin Delisle

Post by Chaeréphon
Robin Delisle skalise ta akoloutha meso tou
J'ai pris le temps hier soir de tout lire sur ce papyrus PGrenf.1.1 -
bon, d'accord, cela ne fait que 6 pages.
OR dans la note au vers 19 et dans la note au vers 16, Grenfell signale
que le "TU" Κύριε est pê Eros. Il signale par ailleurs un passage
d'Apulée, Mét. 6, 22, où Jupiter s'adresse à Cupidon en lui disant
"Domine fili"... intéressant n'est-il pas?

Certes, mais l'habitude d'utiliser le mot Dominus pour qualifier un dieu
(puis Dieu lui-même) apparaît assez tardivement en littérature latine et
pour cause : on prend l'habitude de nommer ainsi les empereurs peu après
Auguste et Tibère. Avec l'aspiration orientalisante à la divinisation de
Caligula et Néron, on peut comprendre que par extension ce mot au fini par
désigner un dieu puis Dieu.
Pour ce que je connais du grec, κυρ���ος est le répondant direct de Dominus
en grec ancien : on le trouve aussi pour désigner les empereurs ou sinon
Dieu dans les Écritures Saintes.
Chez Eschyle ou Sophocle, c'est vraiment le maître (au sens où l'on dit
qu'un individu est le maître d'un esclave)

Post by Chaeréphon
Je ne suis donc pas le seul à avoir senti que qqch clochait dans ces
vocatifs.
Maintenant, on peut toujours discuter... en argumentant.

Oui, j'argumente donc et je dis que la référence à Apulée n'est pas valide
compte-tenu de l'évolution du mot si ce que nous lisons est bien de la
poésie alexandrine.
Bien à vous
Robin

Certes, mais entre la poésie alexandrine et la poésie latine (Catulle,
Properce etc), la différence est-elle si grande, même s'il y a des
décennies ?

[Chaeréphon]

Robin Delisle avait prétendu in

Post by Robin Delisle
J'ai retrouvé le texte auquel fait allusion l'Oncle Fétide.

Γ���νωσχ' ���τι θυμ���ν ���ν���κητον ���χω, ���ταν ���ρις
λ���β��� με: μα���νομαι ε��� μονοκοιτ���σω,
σ��� δ��� χρωτ���ζεσθ' ���ποτρ���χεις.

Sache que j’ai une âme invaincue quand j’entre en conflit.
*θυμ���ν par âme ? coeur, ardeur, plutôt ; ���ρις λ���β��� με => quand la haine
s'empare de moi. Votre conflit est bien trop faible.*

Le premier sens de ���ρις, par ex. chez Hom., c'est "querelle à main
armée, lutte, combat". Nous sommes à l'époque hellénistique, cette
référence épique n'est pas déplacée...
Mais "haine" me semble déplacé.
Autre référence poétique, me semble-t-il, ���ν���κητον ... ���ρις, qui fait
irrésistiblement penser à ���ρως ���νίκατε μαχάν... Sauf qu'ici, c'est la
victime d'Eros qui est invincible (plutôt qu'invaincue). Beau
renversement de situation (jeu tout à fait alexandrin).

Post by Robin Delisle
Je deviens folle
à dormir seule, mais toi tu t’en vas en courant coucher [ailleurs].

Question: qui est ce "tu" ???
Il n'est pas évident qu'il s'agisse de l'amant...
Et puis "coucher" n'a rien à voir avec χρωτ���ζεσθ'...
Vu l'allusion ���ν���κητον ... ���ρις/���ρως ���νίκατε μαχάν,
vu la remarque que j'ai faite à propos des vers 17 sqq.
je pense que la femme continue ici de s'adresser à Eros.

"Sache que si tu es ���ρως ���νίκατε μαχάν, moi aussi je suis capable
d'avoir un coeur ���ν���κητον quand l' ���ρις me prend: alors, fais gaffe à
tes petites ailes..."
C'est même plus cohérent. Car la traduction de ���ρις semblait cohérente
si la femme s'adressait à l'amant; mais cela ne correspond pas au
dictionnaire.
La querelle armée par contre va bien si ces menaces s'adressent à Eros.

Et c'est pê là le sel de ce texte: au lieu de faire des reproches à
l'amant volage, - thème banal dans le genre, aussi banal qu'une banale
dispute conjugale, - la femme s'en prend à Eros; tout à fait
alexandrin.

[Chaeréphon]

Chaeréphon a formulé ce mardi dans

Post by Chaeréphon
Robin Delisle avait prétendu in

Post by Robin Delisle
J'ai retrouvé le texte auquel fait allusion l'Oncle Fétide.

Γ���νωσχ' ���τι θυμ���ν ���ν���κητον ���χω, ���ταν ���ρις
λ���β��� με: μα���νομαι ε��� μονοκοιτ���σω,
σ��� δ��� χρωτ���ζεσθ' ���ποτρ���χεις.

Je deviens folle à dormir seule, mais toi tu t’en vas en courant coucher
[ailleurs].

Question: qui est ce "tu" ???
Il n'est pas évident qu'il s'agisse de l'amant...
Et puis "coucher" n'a rien à voir avec χρωτ���ζεσθ'...

Aux vers 14-15, il était question de "Jette-moi donc les couronnes
qui dans ma solitude me redonneront un peu de couleur".
Il me semble que nous avons ici la suite.
14-15: demande à Eros de lui redonner un peu de couleur, de teint, de
vie.
23: constat qu'Eros lui refuse cette consolation.
De plus en plus cohérent...

[Robin Delisle]

Post by Chaeréphon
Robin Delisle avait prétendu in

Post by Robin Delisle
J'ai retrouvé le texte auquel fait allusion l'Oncle Fétide.

Γίνωσχ' ὅτι θυμὸν ἀνίκητον ἔχω,
ὅταν ἔρις λάβῃ με: μαίνομαι
εἰ μονοκοιτήσω,
σὺ δὲ χρωτίζεσθ' ἀποτρέχεις.

Post by Chaeréphon

Post by Robin Delisle
Sache que j’ai une âme invaincue quand j’entre en conflit.
*θυμ⽸ν par âme ? coeur, ardeur, plutôt ; ⼔ρις λ⽱β⿃ με => quand la haine
s'empare de moi. Votre conflit est bien trop faible.*

.

Post by Chaeréphon
Mais "haine" me semble déplacé.

J'ai sans doute extrapolé avec ma "haine" mais un simple "conflit" me
paraît un terme bien faible dans la bouche d'une femme jalouse.
Et puis le λάβῃ με indique tout de même quelque chose d'invasif. On est
pris par un sentiment, pas par un conflit. Partant de ce principe, ce ne
sont que des sentiments comme la haine, la jalousie ou la colère qui
invitent à la querelle. Vous minorez à mon avis l'intensité de ce que
ressent la femme jalouse.
Au passage, l'espèce de sublimation qui désignerait comme ennemi Érôs
désormais est un fonctionnement très masculin. Or, c'est une femme qui
parle.

Post by Chaeréphon
Autre référence poétique, me semble-t-il, ⼀ν⽷κητον ... ⼔ρις, qui fait
irrésistiblement penser à ⼔ρως ⼀νίκατε μαχάν... Sauf qu'ici, c'est la
victime d'Eros qui est invincible (plutôt qu'invaincue). Beau
renversement de situation (jeu tout à fait alexandrin).

Post by Robin Delisle
Je deviens folle
à dormir seule, mais toi tu t’en vas en courant coucher [ailleurs].

Question: qui est ce "tu" ???

συ.

Post by Chaeréphon
Il n'est pas évident qu'il s'agisse de l'amant...

Qui voulez-vous que cela soit d'autre ?

Post by Chaeréphon
Et puis "coucher" n'a rien à voir avec χρωτ⽷ζεσθ'...
Vu l'allusion ⼀ν⽷κητον ... ⼔ρις/⼔ρως ⼀νίκατε μαχάν,
vu la remarque que j'ai faite à propos des vers 17 sqq.
je pense que la femme continue ici de s'adresser à Eros.

σὺ δὲ χρωτίζεσθ' ἀποτρέχεις.
En tout cas, cela pose problème s'il s'agit de changer de couleur...
Il y a un truc bizarre avec ce verbe. Peut-être un hellénisme qui nous
échappe ? est-ce qu'il peut y avoir une idée de tromperie ? J'ai lu dans le
Bailly qu'on utilisait ce verbe aussi pour signifier que l'on donnait une
teinture à son esprit.
L'idée serait que l'amant court chatoyer ailleurs tandis que l'amante se
tord de folie dans son lit toute seule : quelque chose de ce genre. Qu'en
pensez-vous ? Cela vous paraît-il crédible ?

- la femme s'en prend à Eros; tout à fait

Post by Chaeréphon
alexandrin.

Cela me paraît bizarre : vous auriez une référence avec des apostrophes à
Érôs ou Aphrodite qui seraient similaires ?
Bien à vous
Robin

[Chaeréphon]

Robin Delisle a exposé, le 24/10/2012, par

Post by Robin Delisle
Au passage, l'espèce de sublimation qui désignerait comme ennemi Érôs
désormais est un fonctionnement très masculin. Or, c'est une femme qui
parle.

Je fais de la philologie, pas de la psycho approximative.

Et puis d'ailleurs, de quel homme parlez-vous ? c'est une femme qui
parle, certes, mais antique ou moderne ?

Donc avant de se perdre dans ces considérations oiseuses, il vaut
mieux, à mon avis, essayer d'analyser ce paraclausithyron dans son
genre, puis dans son époque.
Mais là vous ne dites rien. Sublimation et autre ne me semblent pas
avoir grand'chose à voir ici.
Mais bon, c'est une option. Les interprétations psy-quelque-chose sont
à la mode. Surtout elles dispensent de trouver des références précises.
Il s'agit de brasser des idées, des sentiments universels... On a vu ce
que cela a donné avec Sappho...

[Robin Delisle]

Post by Chaeréphon
Robin Delisle a exposé, le 24/10/2012, par
Je fais de la philologie, pas de la psycho approximative.

Si on récusait toute approche psychologique des textes on cesserait
d'étudier la littérature.

Post by Chaeréphon
Donc avant de se perdre dans ces considérations oiseuses, il vaut
mieux, à mon avis, essayer d'analyser ce paraclausithyron dans son
genre, puis dans son époque.

Vous avez raison, je me suis avancé inutilement.

Post by Chaeréphon
Mais là vous ne dites rien. Sublimation et autre ne me semblent pas
avoir grand'chose à voir ici.

Je ne suis pas d'accord et je n'ai pas procédé ainsi. J'ai tenté
d'interpréter la valeur des présents en faisant l'hypothèse que l'un est un
présent d'énonciation et l'autre un présent de vérité générale. Selon que
vous utilisiez l'un ou l'autre, cela a des implications psychologiques que
vous ne pouvez tout de même pas nier. Étendre son propos (en la
circonstance son malheur) au genre humain, en psychologie, c'est une
sublimation. Ensuite, ce qui va valider ou non cette interprétation, c'est
la présence d'autres indices grammaticaux qui corroboreraient ou non cette
hypothèse.
Je ne procède jamais autrement quand j'analyse un texte car je pars du
principe que la grammaire correspond avant tout à des catégories mentales
présentes dans l'esprit. Étudier la grammaire, c'est simplement nommer ces
catégories.
En revanche, si vous me dites, comme vous l'avez fait précédemment, que les
Grecs utilisent des aoristes gnomiques dans de tels cas, c'est un argument.
Mais rejeter a priori une approche psychologique, je ne vous reçois pas sur
ce point.

Post by Chaeréphon
Mais bon, c'est une option. Les interprétations psy-quelque-chose sont
à la mode. Surtout elles dispensent de trouver des références précises.
Il s'agit de brasser des idées, des sentiments universels... On a vu ce
que cela a donné avec Sappho...

La façon dont moi j'aborde les textes, je peux vous garantir que non, ce
n'est pas à la mode. Ce que vous dites est vrai quand on ce contente de
plates généralités sans examen attentif du lexique et des structures
grammaticales présentes dans le texte. Je n'ai pas sorti ma sublimation
d'un chapeau magique. En revanche, je vous concède que jusqu'à ce que j'ai
trouvé mieux, mes indices sont pour l'instant très faibles puisqu'ils
reposent sur la présence supposée de ces présents de vérité générale (une
valeur du présent tout de même largement attestée en grec ancien...)
Bien à vous
Robin

[Chaeréphon]

Robin Delisle a laborieusement tapoté dans

Post by Robin Delisle

Post by Chaeréphon
Robin Delisle a exposé, le 24/10/2012, par
Je fais de la philologie, pas de la psycho approximative.

Si on récusait toute approche psychologique des textes on cesserait
d'étudier la littérature.

Je ne récuse pas l'approche psychologique, mais les approches qui
tentent de faire croire qu'il existe une psychologie universelle et
éternelle indépendante du contexte culturel. Or les psychanalystes
travaillent avant tout sur le discours de l'analysant, lequel discours
dépend quand même avant tout de considérations culturelles et
historiques...

Post by Robin Delisle
Je ne procède jamais autrement quand j'analyse un texte car je pars du
principe que la grammaire correspond avant tout à des catégories mentales
présentes dans l'esprit. Étudier la grammaire, c'est simplement nommer ces
catégories.

C'est une vision philosophique que beaucoup rejettent...

[Robin Delisle]

Post by Chaeréphon
Robin Delisle a laborieusement tapoté dans

Post by Chaeréphon
C'est une vision philosophique que beaucoup rejettent...

Bon, on va un peu sortir de notre propos, mais je vais juste vous donner un
exemple qui n'a rien d'un parti pris mais repose sur la seule observation
grammaticale.
Quand dans un texte un personnage n'apparaît qu'en position de COD, ou,
quand il est sujet, il ne l'est que de phrases passives, il faut bien
admettre qu'il subit la totalité des actions qui émaillent son existence.
Quand un individu subit son existence au lieu de la mener il y a tout de
même matière à en déduire des choses soit sur son tempérament soit sur son
état psychologique pour autant que le texte choisit comporte d'autres
indices.
Dans les héroïdes d'Ovide, par exemple, quand une femme s'abandonne au
désespoir, on a souvent cette dilution du moi, avec les phénomènes
grammaticaux que je vous expose auxquels s'ajoutent d'autres indices
(réseaux lexicaux de la souffrance, sur-représentation de l'élément liquide
pour évoquer les pleurs et cetera...).
Donc non, je récuse tout à fait que ce soit une vision philosophique. La
grammaire n'est pas une hypostase dont le seul objet serait de ranger dans
des caisses des phénomènes de langue.
Pour revenir à nos textes grecs, quand j'ai suffisamment d'indices, je
procède ainsi et je ne pense pas qu'il s'agisse d'un parti pris.
Si un COD n'indique pas qu'une action est subie qu'indique-t-il alors ?...
Bien à vous
Robin

[Chaeréphon]

Robin Delisle a émis l'idée suivante par le biais de

Post by Robin Delisle

Post by Chaeréphon
Robin Delisle a laborieusement tapoté dans

Bon, on va un peu sortir de notre propos, mais je vais juste vous donner un
exemple qui n'a rien d'un parti pris mais repose sur la seule observation
grammaticale.
Quand dans un texte un personnage n'apparaît qu'en position de COD, ou,
quand il est sujet, il ne l'est que de phrases passives, il faut bien
admettre qu'il subit la totalité des actions qui émaillent son existence.

Cette vision du Passif exprimant le fait que l'on *subit* l'action
remonte à Port-Royal. Rien à voir avec les grammaires modernes, qui
parlent de focalisation, etc.

Post by Robin Delisle
Quand un individu subit son existence au lieu de la mener il y a tout de
même matière à en déduire des choses soit sur son tempérament soit sur son
état psychologique pour autant que le texte choisit comporte d'autres
indices.

Que le narrateur choisisse de narrer au passif plutôt qu'à l'actif
relève du choix du narrateur, du point de vue qu'il adopte, pas de la
psychologie du personnage. De là à généraliser sur la psychologie des
hommes et des femmes de l'antiquité, ou des hommes et des femmes en
général...

Post by Robin Delisle
Dans les héroïdes d'Ovide, par exemple, quand une femme s'abandonne au
désespoir, on a souvent cette dilution du moi, avec les phénomènes
grammaticaux que je vous expose auxquels s'ajoutent d'autres indices
(réseaux lexicaux de la souffrance,

il est évident que pour exprimer les souffrances d'une femme le
narrateur utilisera les réseaux lexicaux de la souffrance...

Post by Robin Delisle

Post by Chaeréphon
sur-représentation de l'élément liquide

pour évoquer les pleurs et cetera...).

Ce n'est même pas du symbolisme primaire...

Post by Robin Delisle
Donc non, je récuse tout à fait que ce soit une vision philosophique. La
grammaire n'est pas une hypostase dont le seul objet serait de ranger dans
des caisses des phénomènes de langue.

Cf. le début de ma réponse.

Post by Robin Delisle
Pour revenir à nos textes grecs, quand j'ai suffisamment d'indices, je
procède ainsi et je ne pense pas qu'il s'agisse d'un parti pris.

Ce n'est sans doute pas un parti pris de votre part, car vous ne le
faites pas exprès. Mais c'est une vision de la grammaire qui relève de
l'histoire de la linguistique et qui est marquée idéologiquement et
philosophiquement, sans que vous le sachiez.

Post by Robin Delisle
Si un COD n'indique pas qu'une action est subie qu'indique-t-il alors ?...

"Je lis Robin Delisle". COD ! Qui subit quoi ???
D'après vous, vous ne seriez plus maître de votre existence, vous la
subiriez passivement, parce que, dans ma phrase, RD est COD ?!?!?!?!?!?

Post by Robin Delisle
Bien à vous
Robin

[Robin Delisle]

Post by Chaeréphon
"Je lis Robin Delisle". COD ! Qui subit quoi ???
D'après vous, vous ne seriez plus maître de votre existence, vous la
subiriez passivement, parce que, dans ma phrase, RD est COD ?!?!?!?!?!?

Je vais vous répondre sur tous les points, mais déjà, sur l'exemple que
vous citez vous oubliez juste de préciser que vous venez de faire une
métonymie.
Vous ne lisez pas Robin Delisle mais son message. Et comme le message n'est
pas un être humain évidemment l'analyse ne s'applique pas.
Bien à vous
Robin

[Robin Delisle]

Post by Chaeréphon
Robin Delisle a émis l'idée suivante par le biais de
Cette vision du Passif exprimant le fait que l'on *subit* l'action
remonte à Port-Royal. Rien à voir avec les grammaires modernes, qui
parlent de focalisation, etc.

Je ne sais pas à quand elle remonte mais quand il s'agit d'un individu,
cela ne me semble pas faux que de dire qu'il n'est pas l'auteur d'une
action quand il est en est l'objet, non ?

Post by Chaeréphon
Que le narrateur choisisse de narrer au passif plutôt qu'à l'actif
relève du choix du narrateur, du point de vue qu'il adopte, pas de la
psychologie du personnage.

Je ne suis vraiment pas d'accord avec cette assertion. Ce choix narratif
construit la psychologie de son personnage.


De là à généraliser sur la psychologie des

Post by Chaeréphon
hommes et des femmes de l'antiquité, ou des hommes et des femmes en
général...

Je n'ai pas généralisé sur les femmes de l'Antiquité. J'ai juste dit que
dans les Héroïdes d'Ovide, il y avait une manifeste dilution du moi au fur
et à mesure que la souffrance s'emparait de certaines héroïnes. Je pense
surtout à la lettre de Didon à Énée et je peux vous le prouver.
L'objetisation progressive du personnage indique bien que tout à sa
douleur, sa conscience s'effondre petit à petit. Ce n'est pas un hasard sur
la souffrance de Didon s'achève d'ailleurs par un suicide.

Post by Chaeréphon
il est évident que pour exprimer les souffrances d'une femme le
narrateur utilisera les réseaux lexicaux de la souffrance...

Post by Robin Delisle

Post by Robin Delisle
sur-représentation de l'élément liquide

pour évoquer les pleurs et cetera...).

Ce n'est même pas du symbolisme primaire...

Il faudrait que je publie la lettre sur le forum de latin et que je vous
précise très exactement les éléments de l'analyse. Vous verrez qu'on est
avec cette dernière non en-deçà mais bien au-delà de ce que vous jugez du
symbolisme primaire.

Post by Chaeréphon
Ce n'est sans doute pas un parti pris de votre part, car vous ne le
faites pas exprès. Mais c'est une vision de la grammaire qui relève de
l'histoire de la linguistique et qui est marquée idéologiquement et
philosophiquement, sans que vous le sachiez.

Il y a en effet un marqueur puisque les constructivistes procèdent
généralement ainsi. Toutefois, à l'inverse des plus emblématiques d'entre
eux, je considère que le texte a une substance propre.

Bien à vous
Robin

[Chaeréphon]

Après mûre réflexion, Robin Delisle a écrit dans

Post by Robin Delisle
exemple qui n'a rien d'un parti pris mais repose sur la seule observation
grammaticale.
Quand dans un texte un personnage n'apparaît qu'en position de COD, ou,
quand il est sujet, il ne l'est que de phrases passives, il faut bien
admettre qu'il subit la totalité des actions qui émaillent son existence.

a contrario, quand un personnage est sujet d'un verbe actif, c'est
qu'il contrôle son existence, qu'il ne la subit pas.
Ex: je vieillis, j'ai faim ...

[Robin Delisle]

Post by Chaeréphon
Après mûre réflexion, Robin Delisle a écrit dans
a contrario, quand un personnage est sujet d'un verbe actif, c'est
qu'il contrôle son existence, qu'il ne la subit pas.
Ex: je vieillis, j'ai faim ...

Vous ne pouvez pas décréter la réciproque d'une règle sujet-objet en
prenant en exemple
a) un verbe intransitif
b) une tournure périphrastique
Démontrez-moi la même chose avec des verbes transitifs désignant des
personnes en objets et on en rediscute.
Bien à vous
Robin

[Chaeréphon]

Robin Delisle a formulé la demande dans

Post by Robin Delisle

Post by Chaeréphon
Après mûre réflexion, Robin Delisle a écrit dans
a contrario, quand un personnage est sujet d'un verbe actif, c'est
qu'il contrôle son existence, qu'il ne la subit pas.
Ex: je vieillis, j'ai faim ...

Vous ne pouvez pas décréter la réciproque d'une règle sujet-objet en
prenant en exemple
a) un verbe intransitif
b) une tournure périphrastique
Démontrez-moi la même chose avec des verbes transitifs désignant des
personnes en objets et on en rediscute.
Bien à vous
Robin

Vos réponses démontrent à l'évidence que pour justifier la grammaire
mentaliste il faut couper les cheveux en 17. 3/4.

Bon, alors essayons "je vois R.D."
JE: un personnage bien vivant, sujet d'un verbe actif, qui contrôle son
existence, qui ne la subit pas.
R.D.: COD, donc qui la subit, qui ne contrôle rien...

[Chaeréphon]

Robin Delisle avait soumis l'idée par

Post by Robin Delisle
exemple qui n'a rien d'un parti pris mais repose sur la seule observation
grammaticale.
Quand dans un texte un personnage n'apparaît qu'en position de COD, ou,
quand il est sujet, il ne l'est que de phrases passives, il faut bien
admettre qu'il subit la totalité des actions qui émaillent son existence.
Quand un individu subit son existence au lieu de la mener il y a tout de
même matière à en déduire des choses soit sur son tempérament soit sur son
état psychologique pour autant que le texte choisit comporte d'autres
indices.

On sait que le Passif se répand en grec après l'Actif et le Moyen. Le
Passif est à peine présent chez Homère (Humbert, Syntaxe grecque, p.
107).
Et le Passif semble être une création du grec par rapport à
l'indo-européen (ibid.).

Donc, à vous en croire, il faudrait en tirer des conclusions
psychologiques.

Je vous pose donc la question.
Qu'est-ce qui a fait changer la psychologie des Grecs d'avant Homère et
d'après Homère ?

Evidemment, à l'âge héroïque, les Grecs n'utilisaient pas le Passif,
parce qu'ils étaient maîtres de leur existence. Tandis qu'après le
traumatisme collectif de la guerre de Troie, ils la subissaient
davantage...

Je vous taquine. Mais cela montre bien les limites, pour ne pas dire
davantage, de la grammaire mentaliste.

Et pour en revenir à notre paraclausithyron, il n'y a pas tant de
passifs... Et pourtant la femme semble subir pas mal de choses...
Ergo, glouc.

[Robin Delisle]

Post by Chaeréphon
Robin Delisle avait soumis l'idée par
On sait que le Passif se répand en grec après l'Actif et le Moyen. Le
Passif est à peine présent chez Homère (Humbert, Syntaxe grecque, p.
107).
Et le Passif semble être une création du grec par rapport à
l'indo-européen (ibid.).
Donc, à vous en croire, il faudrait en tirer des conclusions
psychologiques.

Oui, il faut en tirer des conclusions psychologiques en termes de
structuration de la pensée des premiers grecs. Je ne sais pas précisément
lesquelles, mais cela mériterait réflexion.

Post by Chaeréphon
Je vous pose donc la question.
Qu'est-ce qui a fait changer la psychologie des Grecs d'avant Homère et
d'après Homère ?

Je ne sais pas, mais il ne faut pas oublier non plus qu'Homère a aussi
d'une certaine manière compilé des traditions orales et donc, probablement
des faits de langues datant d'une époque antérieure à la sienne.

Post by Chaeréphon
Evidemment, à l'âge héroïque, les Grecs n'utilisaient pas le Passif,
parce qu'ils étaient maîtres de leur existence. Tandis qu'après le
traumatisme collectif de la guerre de Troie, ils la subissaient
davantage...
Je vous taquine. Mais cela montre bien les limites, pour ne pas dire
davantage, de la grammaire mentaliste.

Il y a des limites, c'est évident. A soi seule, elle n'est pas une grille
pertinente ou du moins suffisante pour rendre compte du sens des textes. En
revanche, en association, je pense qu'elle est éclairante.

Post by Chaeréphon
Et pour en revenir à notre paraclausithyron, il n'y a pas tant de
passifs... Et pourtant la femme semble subir pas mal de choses...
Ergo, glouc.

Des passifs, non, mais des COD pour désigner la femme, un nombre certain en
revanche...
Bien à vous
Robin

[Chaeréphon]

Robin Delisle skalise ta akoloutha meso tou

Post by Robin Delisle

Post by Chaeréphon
Et pour en revenir à notre paraclausithyron, il n'y a pas tant de
passifs... Et pourtant la femme semble subir pas mal de choses...
Ergo, glouc.

Des passifs, non, mais des COD pour désigner la femme, un nombre certain en
revanche...
Bien à vous
Robin

Bon d'accord, si l'on admet que les COD sont passifs sous prétexte que
la phrase aurait pu être écrite au passif...

C'est l'OUGRAPO, plus de la philologie.

[Chaeréphon]

Le 24/10/2012, Robin Delisle a essayé de nous dire par

Post by Chaeréphon
Robin Delisle avait prétendu in

Post by Robin Delisle
J'ai retrouvé le texte auquel fait allusion l'Oncle Fétide.

Γ���νωσχ' ���τι θυμ���ν ���ν���κητον ���χω,
���ταν ���ρις λ���β��� με: μα���νομαι
ε��� μονοκοιτ���σω,
σ��� δ��� χρωτ���ζεσθ' ���ποτρ���χεις.
J'ai sans doute extrapolé avec ma "haine" mais un simple "conflit" me
paraît un terme bien faible dans la bouche d'une femme jalouse.

C'est bien pourquoi j'ai parlé de "conflit *à main armée, lutte,
combat*"...

Et puis le λ���β��� με indique tout de même quelque chose d'invasif.

Λαμβάνω, c'est prendre ou *recevoir*. Donc pas nécessairement
invasif...

Au passage, l'espèce de sublimation qui désignerait comme ennemi Érôs
désormais est un fonctionnement très masculin. Or, c'est une femme qui
parle.

Méthode dangereuse à mon avis.
Car quand bien même vous auriez une statistique fiable démontrant que
90% de ces cas sont le fait d'hommes, le jour où vous vous trouvez
devant un texte problématique comme celui-ci, vous serez tenté de
forcer dans ce sens, et d'éliminer la possibilité que ce soit une
femme. Et donc vous risquez de passer à côté d'une invention, de qqch
d'original... Ce qui revient à nier la part de création d'un poète,
fût-il anonyme.

Post by Chaeréphon
Question: qui est ce "tu" ???

συ.

La question était "qui est ce TU ?", et non "quel mot grec sert à
traduire TU ?"

En tout cas, cela pose problème s'il s'agit de changer de couleur...

Pas /changer de couleuir/. Actif: donner de la couleur --> redonner de
la joie, de la vie...

Il y a un truc bizarre avec ce verbe. Peut-être un hellénisme qui nous
échappe ? est-ce qu'il peut y avoir une idée de tromperie ? J'ai lu dans le
Bailly qu'on utilisait ce verbe aussi pour signifier que l'on donnait une
teinture à son esprit.
L'idée serait que l'amant court chatoyer ailleurs tandis que l'amante se
tord de folie dans son lit toute seule : quelque chose de ce genre. Qu'en
pensez-vous ? Cela vous paraît-il crédible ?

chatoyer: Changer de couleur, avoir des reflets différents suivant le
jeu de la lumière.
Rien à voir avec un Actif.
Et qu'est-ce que cela voudrait dire, cet amant qui change de couleur ?

- la femme s'en prend à Eros; tout à fait

Post by Chaeréphon
alexandrin.

Cela me paraît bizarre : vous auriez une référence avec des apostrophes à
Érôs ou Aphrodite qui seraient similaires ?
Bien à vous
Robin

Et bien justement ���ρως ���νίκατε μαχάν (Soph., Ant. 781).
Le clin d'oeil me semble évident...

[Chaeréphon]

Robin Delisle avait prétendu in

σ��� δ��� χρωτ���ζεσθ' ���ποτρ���χεις.
En tout cas, cela pose problème s'il s'agit de changer de couleur...
Il y a un truc bizarre avec ce verbe. Peut-être un hellénisme qui nous
échappe ? est-ce qu'il peut y avoir une idée de tromperie ? J'ai lu dans le
Bailly qu'on utilisait ce verbe aussi pour signifier que l'on donnait une
teinture à son esprit.

Ni Bailly ni LSJ ne signalent ce que je vais dire ici.
Et finalement O.F. avait sans doute raison avec son "étreindre" et son
"coucher". Je n'avais pas tout le fil sous la main et qqch dans le
raisonnement m'a sans doute échappé.

La solution vient d'Eustathe, ad Iliadem: παραδραθ���ειν τ��� ���ρ���, ��� δ��� κα���
χρωτ���ζεσθαι λ���γεται, càd χρωτ���ζεσθαι = παραδαρθάνω "dormir auprès de".

Et donc la jeune femme se contentera de dormir seule avec les
couronnes, sans doute du mariage, en lieu et place de son amant.

Et donc ���ποτρέχεις renvoie à l'amant et pas à Eros.

[Chaeréphon]

Chaeréphon a exposé, le 24/10/2012, par

Post by Chaeréphon

σ��� δ��� χρωτ���ζεσθ' ���ποτρ���χεις.
En tout cas, cela pose problème s'il s'agit de changer de couleur...
Il y a un truc bizarre avec ce verbe. Peut-être un hellénisme qui nous
échappe ? est-ce qu'il peut y avoir une idée de tromperie ? J'ai lu dans le
Bailly qu'on utilisait ce verbe aussi pour signifier que l'on donnait une
teinture à son esprit.

Ni Bailly ni LSJ ne signalent ce que je vais dire ici.
Et finalement O.F. avait sans doute raison avec son "étreindre" et son
"coucher". Je n'avais pas tout le fil sous la main et qqch dans le
raisonnement m'a sans doute échappé.
La solution vient d'Eustathe, ad Iliadem: παραδραθ���ειν τ��� ���ρ���, ��� δ��� κα���
χρωτ���ζεσθαι λ���γεται, càd χρωτ���ζεσθαι = παραδαρθάνω "dormir auprès de".
Et donc la jeune femme se contentera de dormir seule avec les couronnes, sans
doute du mariage, en lieu et place de son amant.
Et donc ���ποτρέχεις renvoie à l'amant et pas à Eros.

Evidemment, si la fin du poème était conservée, on aurait pê la
solution pour ce "TU". En tout cas, il faut relever que le vocatif
Κύριε y apparaît quatre fois (vv. 29, 35, 38, 47).

Bon, en fin de compte, il s'agit pê bien d'une prière de la femme
délaissé à son amant, et non à Eros. C'est sans aucun doute moins
original que je ne le pensais, mais cela reste tout à fait dans la
ligne d'un paraclausithyron ordinaire. Appliquons donc le rasoir
d'Ockham et rangeons-nous à l'opinio communis.

Reste quand même le problème des vers 19-20, déjà relevé par Grenfell.

[Robin Delisle]

Post by Chaeréphon
Robin Delisle avait prétendu in
La solution vient d'Eustathe, ad Iliadem: παραδραθ⽳ειν τ⿇ ⼭ρ⾳, ⽃ δ⽴ κα⽶
χρωτ⽷ζεσθαι λ⽳γεται, càd χρωτ⽷ζεσθαι = παραδαρθάνω "dormir auprès de".
Et donc la jeune femme se contentera de dormir seule avec les
couronnes, sans doute du mariage, en lieu et place de son amant.
Et donc ⼀ποτρέχεις renvoie à l'amant et pas à Eros.

Sacrée performance de l'Oncle sur ce coup-là...Comment avez-vous fait pour
retrouver la référence ?
Bien à vous
Robin

[Chaeréphon]

Robin Delisle avait écrit le 22/10/2012 dans le message

Post by Robin Delisle
J'ai retrouvé le texte auquel fait allusion l'Oncle Fétide.

Ν���ν δ' ���ν ���ργισθ���μεν, ε���θ��� δε���
κα��� διαλ���εσθαι.

Pour le présent, si parfois nous nous laissons prendre par d’amoureuses
transes, il nous faut bien vite aussi nous séparer.
*J'allais bien réussir à vous coincer, cela fait une heure que j'y suis sur
votre tirade : fait ! διαλ���εσθαι => y mettre fin. Et certainement pas aux
transes amoureuses : à la colère qui l'a saisie. C'est votre ���ρις traduite
par "conflit" qui vous a induit en erreur. Mettre fin à ses transes de rage
, car l'heure de l'action a sonné. Le Ν���ν δ'traduit le retour à la réalité
(on le traduit d'ailleurs parfois par en réalité). Bref, vous avez fait un
magnifique contre-sens.*

remarques pertinentes.
Car pourquoi, par ailleurs, cette femme amoureuse donnerait-elle à son
amant le conseil qu'ils doivent se séparer. On nage dans la plus
complète incohérence...

Post by Robin Delisle

Ο���χ��� δι��� το���το φ���λους ���χομεν
ο��� κρινο���σι τ���ς ���δικε���;

N’avons-nous pas en cela des amis qui jugent qui [de nous] a tort ?

δι��� το���το en cela ? on aurait un accusatif grec...
Nous sommes au 2e s.: "pour cela".

Ici encore, je pense que le nous = je+tu, et que ce TU est Eros.
Après avoir fait des reproches à Eros, réconciliation, car évidemment,
si la femme veut reconquérir son amant, il vaut mieux ne pas se mettre
à dos Eros...

En conclusion, ce texte présente deux trouvailles intéressantes:
1) alors que d'ordinaire, nous avons dans le paraclausithyron, un homme
qui se lamente à la porte d'une femme cruelle, nous avons ici le
contraire. Jeu de salon... ou de bibliothèque...
2) l'homme fautif est complètement absent, inexistant... il compte pour
beurre... La femme s'en prend à Eros, en partie responsable du gâchis.
Réconciliation finale, car finalement il vaut mieux s'adresser à Dieu
qu'à ses saints, l'aide d'Eros a plus de chances d'être efficace que
les remords du casanova fallot...

[Chaeréphon]

Evidemment, tout ce que j'ai dit sur l'identification de ce "TU" peut
sembler un peu tiré par les cheveux.
Mais je me demande si cette ambiguïté n'est pas voulue par l'auteur.
Une première lecture fait penser à l'amant, une deuxième lecture permet
de retrouver Eros derrière ce TU.
Jeu très subtil, très alexandrin, pê précieux, mais habile...
Ce ne serait pas le premier poème de ce genre.