Paraclausithyron Synthèse 2

[Chaeréphon]

Bonjour,

maintenant que la traduction est quasiment au point, on peut faire une
rapide analyse.
Ce texte est finalement assez bien fichu.

vv.1-2: rappel historique: notre amour a été réciproque, il a été béni
des dieux
vv.2-13 + rejet: évocation de la douleur et de la folie de la femme, de
tout ce qui affecte sa ψυχή (le mot est exprimé au v.9). Je trouve que
le rejet du vers 14 (abandonnée) fait une magnifique transition avec ce
qui suit.
vv. 14-20: prière à l'amant, déclaration de soumission, tentative de se
raisonner. Ici on est plutôt dans le registre raison/folie (���πιμαν���ς,
���φρων, μαίνεσθαι).
vv. 21-23: avertissement/menace à l'amant, dernier reproche, l'accent
étant mis sur le θυμός, à la fois positif et négatif, comme dans une
tentative de se resaisir.
vv. 24-27: appel à la réconciliation, apaisement de la crise, évocation
de l'amitié, comme si cet amour passion (Eros) de jeunesse s'était mué
en un amour plus adulte - ça c'est pour le volet psy si cher à Robin.

On retrouve quasiment les 5 parties du récit.
Ce qui me fait penser que certains commentateurs, à cause du rythme
dochmiaque, y ont vu un mime, ou un roman, mettant en parallèle
certains résumés du même genre d'oeuvres plus larges.

Bon, évidemment, tout cela est sujet à caution, puisqu'il nous manque
toute la seconde partie du texte...

Mais cette première partie se tient bien.
Je remarque même que le rejet du vers 14, qui m'avait frappé, se trouve
exactement au milieu de ces 27 vers intacts... étonnant, non ?

[Chaeréphon]

Chaeréphon a accouché du syntagme suivant in

Post by Chaeréphon
Bonjour,
maintenant que la traduction est quasiment au point, on peut faire une rapide
analyse.
Ce texte est finalement assez bien fichu.
vv.1-2: rappel historique: notre amour a été réciproque, il a été béni des
dieux
vv.2-13 + rejet: évocation de la douleur et de la folie de la femme, de tout
ce qui affecte sa ψυχή (le mot est exprimé au v.9). Je trouve que le rejet du
vers 14 (abandonnée) fait une magnifique transition avec ce qui suit.
vv. 14-20: prière à l'amant, déclaration de soumission, tentative de se
raisonner. Ici on est plutôt dans le registre raison/folie (���πιμαν���ς, ���φρων,
μαίνεσθαι).
vv. 21-23: avertissement/menace à l'amant, dernier reproche, l'accent étant
mis sur le θυμός, à la fois positif et négatif, comme dans une tentative de
se resaisir.
vv. 24-27: appel à la réconciliation, apaisement de la crise, évocation de
l'amitié, comme si cet amour passion (Eros) de jeunesse s'était mué en un
amour plus adulte - ça c'est pour le volet psy si cher à Robin.
On retrouve quasiment les 5 parties du récit.
Ce qui me fait penser que certains commentateurs, à cause du rythme
dochmiaque, y ont vu un mime, ou un roman, mettant en parallèle certains
résumés du même genre d'oeuvres plus larges.
Bon, évidemment, tout cela est sujet à caution, puisqu'il nous manque toute
la seconde partie du texte...
Mais cette première partie se tient bien.
Je remarque même que le rejet du vers 14, qui m'avait frappé, se trouve
exactement au milieu de ces 27 vers intacts... étonnant, non ?

Curieux...
Dans les parties 2, 3 et 4, on a finalement ψυχή, νο���ς ετ θυμός...

Aurait-on affaire à un grand poète platonicien, ou a un jeu
d'intellectuels de Bibliothèque ?

[Robin Delisle]

Post by Chaeréphon
Curieux...

Dans les parties 2, 3 et 4, on a finalement ψυχή, νο⿦ς ετ θυμός...

νοός ? διανοια vous voulez dire ? La correction que vous avez apporté au
texte ?

Aurait-on affaire à un grand poète platonicien, ou a un jeu
d'intellectuels de Bibliothèque ?

Qui sait ? Peut-être, mais là, en revanche, nous serions dans
l'extrapolation...
Bien à vous
Robin

[Chaeréphon]

En ce jour de Saint Florentin, Robin Delisle a pieusement psalmodié

Post by Chaeréphon
Curieux...

Dans les parties 2, 3 et 4, on a finalement ψυχή, νο⿦ς ετ θυμός...

νο���ς ? διανοια vous voulez dire ? La correction que vous avez apporté au
texte ?

Dans διανοια il y a νους, non ?

Aurait-on affaire à un grand poète platonicien, ou a un jeu
d'intellectuels de Bibliothèque ?

Qui sait ? Peut-être, mais là, en revanche, nous serions dans
l'extrapolation...
Bien à vous
Robin

extrapolation, c'est vite dit. Ces trois notions font partie de la ...
psychologie de Platon (les trois parties de l'âme, les trois castes,
etc)

[Chaeréphon]

Robin Delisle a présenté l'énoncé suivant

Post by Chaeréphon
Curieux...

Dans les parties 2, 3 et 4, on a finalement ψυχή, νο⿦ς ετ θυμός...

νο���ς ? διανοια vous voulez dire ? La correction que vous avez apporté au
texte ?

Il ne s'agit pas d'une correction au sens où l'entend un philologue. Il
s'agit de *mots écrits sur le papyrus*, édités par Grenfell, mais
éliminés/oubliés par Powell, pour une raison que j'ignore (si vous
mettez la mains sur une version téléchargeable de /Collectanea
Alexandrina/, je suis preneur).

[Robin Delisle]

Post by Chaeréphon
Robin Delisle a présenté l'énoncé suivant
Il ne s'agit pas d'une correction au sens où l'entend un philologue. Il
s'agit de *mots écrits sur le papyrus*, édités par Grenfell, mais
éliminés/oubliés par Powell, pour une raison que j'ignore (si vous
mettez la mains sur une version téléchargeable de /Collectanea
Alexandrina/, je suis preneur).

Oui, j'avais bien compris. Je voulais dire une correction par rapport au
texte grec que l'Oncle avait publié.
Bien à vous
Robin

[Robin Delisle]

Post by Chaeréphon
Curieux...
Dans les parties 2, 3 et 4, on a finalement ψυχή, νο⿦ς ετ θυμός...

Eh bien pour moi, le tryptique platonicien ce serait plutôt νοῦς, θυμός et
ἐπιθυμίαι.

[Chaeréphon]

Chaeréphon a couché sur son écran

Post by Chaeréphon
Mais cette première partie se tient bien.

Les bribes de la 2e partie semblent reprendre les mêmes thèmes, dans un
ordre différent.

Post by Chaeréphon
Je remarque même que le rejet du vers 14, qui m'avait frappé, se trouve
exactement au milieu de ces 27 vers intacts... étonnant, non ?

À quoi l'on peut rajouter que le mot est répété au vers 48,
avant-dernier du poème...
Re-curieux, re-non, re-?

[Robin Delisle]

Post by Chaeréphon
Bonjour,
maintenant que la traduction est quasiment au point, on peut faire une
rapide analyse.
Ce texte est finalement assez bien fichu.

Ah :-)
J'ai lu votre traduction, et, personnellement, cette fois, je m'y retrouve.
Juste deux petits points :
- vous aviez écrit que "nier" pour ἀπαναίνομαι n'était pas assez fort.
Vous avez changé d'avis ?
- c'est quoi finalement, ἐκτικώς ? Parce que là, j'avoue que je suis perdu.
Je ne vois pas comment on peut le relier à κτίζω ni à son parfait passif
et s'il s'agit d'ἐκτίνω je ne comprends pas le sens. En fait, ce mot a bien
un suffixe de participe parfait, mais pour le reste, je n'en comprends pas
la morphologie.

Post by Chaeréphon
vv.1-2: rappel historique: notre amour a été réciproque, il a été béni
des dieux
vv.2-13 + rejet: évocation de la douleur et de la folie de la femme, de
tout ce qui affecte sa ψυχή (le mot est exprimé au v.9). Je trouve que
le rejet du vers 14 (abandonnée) fait une magnifique transition avec ce
qui suit.

Oui, c'est vrai, ça tombe à pic.

Post by Chaeréphon
vv. 14-20: prière à l'amant, déclaration de soumission, tentative de se
raisonner. Ici on est plutôt dans le registre raison/folie (⼐πιμαν⿶ς,
⼄φρων, μαίνεσθαι).

Pour ma part, je le comprends exactement comme cela.

Post by Chaeréphon
vv. 21-23: avertissement/menace à l'amant, dernier reproche, l'accent
étant mis sur le θυμός, à la fois positif et négatif, comme dans une
tentative de se resaisir.

Oui, c'est l'ardeur avec tout ce qu'elle comporte d'ambivalence.

Post by Chaeréphon
vv. 24-27: appel à la réconciliation, apaisement de la crise, évocation
de l'amitié, comme si cet amour passion (Eros) de jeunesse s'était mué
en un amour plus adulte - ça c'est pour le volet psy si cher à Robin.

Pourtant, je ne suis pas un adepte de la psychologie pour la psychologie et
je me défie des approches exclusivement psychologisantes en règle générale.
Je ne savais pas trop interpréter cette fin, mais c'est très plausible ce
que vous dites même si cela nous éloigne radicalement et définitivement de
Médée...

Post by Chaeréphon
On retrouve quasiment les 5 parties du récit.
Ce qui me fait penser que certains commentateurs, à cause du rythme
dochmiaque, y ont vu un mime, ou un roman, mettant en parallèle
certains résumés du même genre d'oeuvres plus larges.

Ce qui est très dommage, c'est qu'on ne puisse exploiter la suite. J'ai un
peu regardé, mais le texte est vraiment trop lacunaire.

Post by Chaeréphon
Je remarque même que le rejet du vers 14, qui m'avait frappé, se trouve
exactement au milieu de ces 27 vers intacts... étonnant, non ?

Oui, étonnant, mais puisqu'il ne s'agit que d'un fragment, c'est sans doute
une coïncidence.
Bien à vous
Robin

[Chaeréphon]

Robin Delisle a exposé, le 24/10/2012, par

Post by Robin Delisle

Post by Chaeréphon
Bonjour,
maintenant que la traduction est quasiment au point, on peut faire une
rapide analyse.
Ce texte est finalement assez bien fichu.

Ah :-)
J'ai lu votre traduction, et, personnellement, cette fois, je m'y retrouve.
- vous aviez écrit que "nier" pour ���πανα���νομαι n'était pas assez fort.
Vous avez changé d'avis ?

Apparemment oui, à moins que je sois atteint d'Alzheimer...
À votre avis ?

Post by Robin Delisle
- c'est quoi finalement, ���κτικ���ς ? Parce que là, j'avoue que je suis perdu.
Je ne vois pas comment on peut le relier à κτ���ζω ni à son parfait passif

*OÙ voyez-vous un parfait passif* ???

Post by Robin Delisle
et s'il s'agit d'���κτ���νω je ne comprends pas le sens.

Ma traduction "l'auteur" (quasiment au sens du latin) ne renvoie pas à
εκτινω, mais à κτιζω, oeuf corse !

Post by Robin Delisle
un suffixe de participe parfait, mais pour le reste, je n'en comprends pas
la morphologie.

κτιζω, εκτισα, εκτικα --> εκτικως tout à fait régulier.

Post by Robin Delisle
même si cela nous éloigne radicalement et définitivement de
Médée...

Mais pourquoi voulez-vous donc absolument tout ramener à Médée ??? Vous
avez fait un séminaire sur le sujet ?
Elle n'a pas été la seule femme de l'antiquité
(v. <chaerephon.e-monsite.com/medias/files/litterature.html>)

[Robin Delisle]

Post by Chaeréphon

- c'est quoi finalement, ⼐κτικ⽽ς ? Parce que là, j'avoue que je suis perdu.
Je ne vois pas comment on peut le relier à κτ⽷ζω ni à son parfait passif

*OÙ voyez-vous un parfait passif* ???

Il n'y a pas de parfait passif, mais le parfait passif κτίζω est ἔκτισμαι.
Au départ c'est à partir de cela que j'avais induit à tort le sens du mot
même si en termes de construction, cela ne collait pas.

Post by Chaeréphon
κτιζω, εκτισα, εκτικα --> εκτικως tout à fait régulier.

Oh, bon sang : il m'était sorti de la tête qu'il n'y avait pas de
redoublement quand la seconde consonne n'est pas une liquide.
Je cherchais désespérément une sorte de ἐκκεκτικως ou quelqu'autre
barbarie de ce genre. Oui, c'est régulier.

Post by Chaeréphon
Mais pourquoi voulez-vous donc absolument tout ramener à Médée ??? Vous
avez fait un séminaire sur le sujet ?

Non. Parce que l'Oncle avait publié ce texte en écho au lamentations de
Médée.

Post by Chaeréphon
Elle n'a pas été la seule femme de l'antiquité
(v. <chaerephon.e-monsite.com/medias/files/litterature.html>)

Oui. Je viens de voir votre liste.
Bien à vous
Robin

[Chaeréphon]

Robin Delisle a émis l'idée suivante par le biais de

Post by Chaeréphon

- c'est quoi finalement, ⼐κτικ⽽ς ? Parce que là, j'avoue que je suis perdu.
Je ne vois pas comment on peut le relier à κτ⽷ζω ni à son parfait passif

*OÙ voyez-vous un parfait passif* ???

Il n'y a pas de parfait passif, mais le parfait passif κτ���ζω est ���κτισμαι.

Et alors ??? on a -κώς, pas -μενος!!!

Au départ c'est à partir de cela que j'avais induit à tort le sens du mot
même si en termes de construction, cela ne collait pas.

Alors là, continuez comme ça et vous allez finir par donner raison à
l'Oncle...

Post by Chaeréphon
κτιζω, εκτισα, εκτικα --> εκτικως tout à fait régulier.

Oh, bon sang : il m'était sorti de la tête qu'il n'y avait pas de
redoublement quand la seconde consonne n'est pas une liquide.
Je cherchais désespérément une sorte de ���κκεκτικως ou quelqu'autre
barbarie de ce genre. Oui, c'est régulier.

Post by Chaeréphon
Mais pourquoi voulez-vous donc absolument tout ramener à Médée ??? Vous
avez fait un séminaire sur le sujet ?

Non. Parce que l'Oncle avait publié ce texte en écho au lamentations de
Médée.

J'adore l'Oncle, mais on va pas faire une fixette sur lui...

Post by Chaeréphon
Elle n'a pas été la seule femme de l'antiquité
(v. <chaerephon.e-monsite.com/medias/files/litterature.html>)

Oui. Je viens de voir votre liste.
Bien à vous
Robin

[Robin Delisle]

Post by Chaeréphon
Et alors ??? on a -κώς, pas -μενος!!!

C'est bien ce que je vous dis. En termes de construction, ça ne collait
pas. Les participes parfaits passifs sont en -μενος.

Post by Chaeréphon
Alors là, continuez comme ça et vous allez finir par donner raison à
l'Oncle...

Écoutez, pensez ce que vous voulez, mais je m'en fiche. Si le moindre mot
que j'écris doit donner lieu à un traque pour déteminer quelle erreur j'ai
faite, ce n'est plus la peine que je réponde à qui que ce soit ici. Cela
devient énervant.

[Chaeréphon]

Robin Delisle avait prétendu in

Post by Robin Delisle

Post by Chaeréphon
Et alors ??? on a -κώς, pas -μενος!!!

C'est bien ce que je vous dis. En termes de construction, ça ne collait
pas. Les participes parfaits passifs sont en -μενος.

Post by Chaeréphon
Alors là, continuez comme ça et vous allez finir par donner raison à
l'Oncle...

Écoutez, pensez ce que vous voulez, mais je m'en fiche. Si le moindre mot
que j'écris doit donner lieu à un traque pour déteminer quelle erreur j'ai
faite, ce n'est plus la peine que je réponde à qui que ce soit ici. Cela
devient énervant.

Il n'en reste pas moins que c'est une méthode plutôt tortueuse pour
identifier une forme en -κως, -κοτος, qui devrait être évidente en soi.
Imaginez un verbe sans passif. Vous n'avez rien pour démarrer. Et alors
quid du -κως? Je crois que certaines formes, suffixes doivent être des
réflexes conditionnés. Sinon on ne s'en sort plus au milieu des 650
formes possibles d'un verbe grec...


Finalement ce fragment a fait l'objet de beaucoup d'études. Mais il est
aujourd'hui plutôt connu sous le nom de /Fragmentum Grenfellianum/. Il
y a même un bouquin de plus de 200 sur ce papyrus... (biblio,
partielle, mise à jour sur mon site).

[Robin Delisle]

Post by Chaeréphon
Robin Delisle avait prétendu in
Il n'en reste pas moins que c'est une méthode plutôt tortueuse pour
identifier une forme en -κως, -κοτος, qui devrait être évidente en soi.

Je sais bien que c'est le suffixe actif.

Post by Chaeréphon
Imaginez un verbe sans passif. Vous n'avez rien pour démarrer. Et alors
quid du -κως? Je crois que certaines formes, suffixes doivent être des
réflexes conditionnés. Sinon on ne s'en sort plus au milieu des 650
formes possibles d'un verbe grec...

Une nouvelle fois, oui. Sur le moment, il m'a échappé les règles de
redoublement en cas de consonnes doubles pour les verbes.
Vous savez, je n'enseigne ni en lycée ni en université et de surcroît je
n'ai plus touché un texte grec digne de ce nom depuis plusieurs années.
A force de faire la même année de grec tous les ans même si on essaie de
varier les plaisirs, en sélectionnant les textes les plus simples pour
éviter de ne proposer que du grec d'imitation, il y a des réflexes qui
peuvent finir par se rouiller...
Que ἐκτίκως était un participe parfait actif, je le savais parfaitement :
le problème, c'est que je ne parvenais pas à retrouver le verbe d'origine
alors qu'il est en effet tout à fait régulier. Parfois, ce sont des choses
très stupides qui vous bloquent parce que vous avez l'esprit ailleurs et
que vous compliquez à souhait quelque chose d'évident.
Vous, cela ne vous arrive peut-être jamais, mais moi, cela m'arrive souvent
dans un peu tous les domaines de la vie, quand je suis fatigué ou quand
j'essaie de battre deux fers au feu...

Post by Chaeréphon
Finalement ce fragment a fait l'objet de beaucoup d'études. Mais il est
aujourd'hui plutôt connu sous le nom de /Fragmentum Grenfellianum/. Il
y a même un bouquin de plus de 200 sur ce papyrus... (biblio,
partielle, mise à jour sur mon site).

Qu'il ait suscité autant de ferveur est le signe qu'il n'est pas commun...
Bien à vous
Robin

[Chaeréphon]

En ce jour de Saint Florentin, Robin Delisle a pieusement psalmodié

Post by Robin Delisle
Vous savez, je n'enseigne ni en lycée ni en université et de surcroît je
n'ai plus touché un texte grec digne de ce nom depuis plusieurs années.
A force de faire la même année de grec tous les ans même si on essaie de

En effet... Vous avez toute ma sympathie.