Nouveau fragment de Simonide ?

[Chaerephon]

Bonsoir,

parcourant le net pour trouver quelques renseignements sur la villa
d'Hérode Atticus en Cynurie, je suis tombé sur une inscription en
l'honneur des morts de la tribu Erechthéis à Marathon. Avec deux
distiques élégiaques.

Puis sur une autre inscription très fragmentaire de 4 distiques, connue
depuis 1855, qui recolle avec 5-6 frr. provenant de l'agora et
retrouvés en 1932...

Problème intéressant d'archéologie, mais aussi de philologie, car on
pourrait bien se trouver, avec l'inscription de la villa d'Atticus,
devant un fragment nouveau de Simonide.

Mais la lecture est très difficile, et l'éditeur semble ne pas avoir
fait un travail très soigneux...

Vous pouvez voir de quoi il en retourne ici:
<http://users.tellas.gr/~sarbonne/marathon.html>

[Oncle Fetide]

Post by Chaerephon
Bonsoir,
parcourant le net pour trouver quelques renseignements sur la villa
d'Hérode Atticus en Cynurie, je suis tombé sur une inscription en
l'honneur des morts de la tribu Erechthéis à Marathon. Avec deux distiques
élégiaques.
Puis sur une autre inscription très fragmentaire de 4 distiques, connue
depuis 1855, qui recolle avec 5-6 frr. provenant de l'agora et retrouvés
en 1932...
Problème intéressant d'archéologie, mais aussi de philologie, car on
pourrait bien se trouver, avec l'inscription de la villa d'Atticus, devant
un fragment nouveau de Simonide.
Mais la lecture est très difficile, et l'éditeur semble ne pas avoir fait
un travail très soigneux...
<http://users.tellas.gr/~sarbonne/marathon.html>
--
Amicalement. Chaerephon
"Je ne crains rien, je n'espere rien, je suis libre".
<http://users.tellas.gr/~sarbonne/index.htm>

Bonjour,

J'ai lu avec intérêt cette inscription et la traduction proposée. je pense
que cette dernière peut être améliorée. Sur le fond je suis d'accord mais
sur certains points je ne suis pas vraiment d'accord. Il ne s'agit que de
détails mais qui peuvent avoir avoir une très relative importance J'ai fait
un copier coller et vais publier une autre proposition sur le forum de grec,
puisque qu'ici l'alphabet grec ne s'affiche pas.

Vetulus Patruus

[Caligula]

Post by Oncle Fetide
un copier coller et vais publier une autre proposition sur le forum de
grec, puisque qu'ici l'alphabet grec ne s'affiche pas.

Βους ητες βραιμεντ συρ?

[Oncle Fetide]

Post by Caligula

Post by Oncle Fetide
un copier coller et vais publier une autre proposition sur le forum de
grec, puisque qu'ici l'alphabet grec ne s'affiche pas.

Βους ητες βραιμεντ συρ?
--
Caligula

Αβσολυμεντ, συρ δε χεζ συρ κομμε ον διτ εν δjευν'ς λιττέραιρε.

ΜΔΡ

[Oncle Fetide]

Post by Oncle Fetide

Post by Caligula

Post by Oncle Fetide
un copier coller et vais publier une autre proposition sur le forum de
grec, puisque qu'ici l'alphabet grec ne s'affiche pas.

Βους ητες βραιμεντ συρ?
--
Caligula

Αβσολυμεντ, συρ δε χεζ συρ κομμε ον διτ εν δjευν'ς λιττέραιρε.
ΜΔΡ

Bon, là cela devient grave de chez grave, je croyais être sur le fortum
d'histoire antique. Je comprends maintenant le clin d'oeil du pépé. Vite, ma
nièce vétérinaire, fournissez-moi l'adresse d'un bon équarrisseur, c'est
urgent !

[Oncle Fetide]

Post by Chaerephon
Bonsoir,
parcourant le net pour trouver quelques renseignements sur la villa
d'Hérode Atticus en Cynurie, je suis tombé sur une inscription en
l'honneur des morts de la tribu Erechthéis à Marathon. Avec deux distiques
élégiaques.
Puis sur une autre inscription très fragmentaire de 4 distiques, connue
depuis 1855, qui recolle avec 5-6 frr. provenant de l'agora et retrouvés
en 1932...
Problème intéressant d'archéologie, mais aussi de philologie, car on
pourrait bien se trouver, avec l'inscription de la villa d'Atticus, devant
un fragment nouveau de Simonide.
Mais la lecture est très difficile, et l'éditeur semble ne pas avoir fait
un travail très soigneux...
<http://users.tellas.gr/~sarbonne/marathon.html>
--
Amicalement. Chaerephon
"Je ne crains rien, je n'espere rien, je suis libre".
<http://users.tellas.gr/~sarbonne/index.htm>

Bonne nuit,

Grammaticlerment, on peut éventuellement être plus précis :

hος, à mon avis, introduit une comparative

κιχεν je rends ce parfait comme je peux, c'est à dire probablement fort mal

αἰεὶ εὐφαõς je pense qu'eu égard à la place des mots il y a mieux à trouver
que dans la trado proposée.

πεύσεται est un futur et cela change tout

Ἐ ρ ε χ θ ε ΐ
[ς]
Φdμις ἄρ᾽ hος 'κιχεν αἰεὶ εὐφαõς hέσσχατα γαίε[ς]
τõνδ᾽ ἀνδρõν ἀρετὲν πεύσεται hος ἔθανον
4 [μ]αρνάμενοι Μέδοισι καὶ ἐσστεφάνοσαν Ἀθένας
[π]αυρότεροι πολλõν δεχσάμενοι πόλεμον

Je comprends en màm charabia

Les gens d’Eréchth
Or donc
La Renommée
De même qu’elle occupe depuis toujours avec brillance, pour les avoir
atteints, les confins de la terre
S’informera ( signifie tacitement => saura => et donc parlera de ….) du
courage de ces hommes et comment ils sont morts en se battant contre les
Mèdes et [comment] ils couronnèrent Athènes, ayant accepté un combat ,
[étant] inférieurs en nombre à une foule.

En français lisible cela donne plus ou moins :

La Renommée
qui de tout temps resplendit aux quatre coins de l’Univers qu’elle a
atteints
prétera l’oreille au courage de ces hommes, à la façon dont ils sont morts
en affrontant les Mèdes. Ils furent l’honneur d’Athènes pour avoir accepté
un combat où ils étaient numériquement inférieurs.

[Chaerephon]

Oncle Fetide synetaxe prosektikos ta akoloutha en to

Post by Oncle Fetide

Post by Chaerephon
Bonsoir,
parcourant le net pour trouver quelques renseignements sur la villa
d'Hérode Atticus en Cynurie, je suis tombé sur une inscription en l'honneur
des morts de la tribu Erechthéis à Marathon. Avec deux distiques
élégiaques.
Puis sur une autre inscription très fragmentaire de 4 distiques, connue
depuis 1855, qui recolle avec 5-6 frr. provenant de l'agora et retrouvés en
1932...
Problème intéressant d'archéologie, mais aussi de philologie, car on
pourrait bien se trouver, avec l'inscription de la villa d'Atticus, devant
un fragment nouveau de Simonide.
Mais la lecture est très difficile, et l'éditeur semble ne pas avoir fait
un travail très soigneux...
<http://users.tellas.gr/~sarbonne/marathon.html>
-- Amicalement. Chaerephon
"Je ne crains rien, je n'espere rien, je suis libre".
<http://users.tellas.gr/~sarbonne/index.htm>

Bonne nuit,
hος, à mon avis, introduit une comparative

J'y avais pensé, mais cela pose un problème de syntaxe et de cohérence
avec la suite. Et j'avais donc compris un ���ς poétique pour ο���τως. Mais
pê que je tourne en rond

Post by Oncle Fetide
κιχεν je rends ce parfait comme je peux, c'est à dire probablement fort mal

pft ?? de quel verbe ??
J'ai pris ça pour l'aoriste 2 de κιχάνω, traduisant, comme vous par "a
atteint".

Post by Oncle Fetide
α���ε��� ε���φαõς je pense qu'eu égard à la place des mots il y a mieux à trouver
que dans la trado proposée.

Ιl y a aussi la morphologie.
Par ex. ευφαος nominatif n'est pas attesté. L'éditeur, à juste titre me
semble-t-il écrit ε���φαõς, càd, compte tenu de l'alphabet utilisé,
ε���φαο���ς,gmnitif de ε���φαής et donc épithète de γαίε[ς

Post by Oncle Fetide
πεύσεται est un futur et cela change tout

A cause du problème de syntaxe qui se posait et de la cohérence -
est-ce la renommée qui s'informe ou qui informe ??? - il m'a semblé
être plus dans le fil de l'esprit. Quant au futur, je l'ai traduit par
un "pour", ce qui ne change pas tout...

Post by Oncle Fetide
��� ρ ε χ θ ε ΐ [ς]
Φdμις ���ρ��� hος 'κιχεν α���ε��� ε���φαõς hέσσχατα γαίε[ς]
τõνδ��� ���νδρõν ���ρετ���ν πεύσεται hος ���θανον
4 [μ]αρνάμενοι Μέδοισι κα��� ���σστεφάνοσαν ���θένας
[π]αυρότεροι πολλõν δεχσάμενοι πόλεμον
Je comprends en màm charabia
Les gens d’Eréchth
Or donc
La Renommée
De même qu’elle occupe depuis toujours avec brillance, pour les avoir
atteints, les confins de la terre
S’informera ( signifie tacitement => saura => et donc parlera de ….) du
courage de ces hommes et comment ils sont morts en se battant contre les
Mèdes et [comment] ils couronnèrent Athènes, ayant accepté un combat ,
[étant] inférieurs en nombre à une foule.
La Renommée
qui de tout temps resplendit aux quatre coins de l’Univers qu’elle a atteints

est-ce bien la Renommée qui resplendit ? ���σχατα me semble plus fort et
plus prépcis que coins, et univers n'est pas terre...

Post by Oncle Fetide
prétera l’oreille au courage de ces hommes, à la façon dont ils sont morts en
affrontant les Mèdes. Ils furent l’honneur d’Athènes pour avoir accepté un
combat où ils étaient numériquement inférieurs.

[Chaerephon]

Chaerephon synetaxe prosektikos ta akoloutha en to

Post by Chaerephon
Oncle Fetide synetaxe prosektikos ta akoloutha en to

Post by Oncle Fetide
��� ρ ε χ θ ε ΐ [ς]
Φ���μις ���ρ��� hος 'κιχεν α���ε��� ε���φαõς hέσσχατα γαίε[ς]
τõνδ��� ���νδρõν ���ρετ���ν πεύσεται hος ���θανον
4 [μ]αρνάμενοι Μέδοισι κα��� ���σστεφάνοσαν ���θένας
[π]αυρότεροι πολλõν δεχσάμενοι πόλεμον

ε���φαής ne semble attesté que tardivement...

Simonides, Epigr. 7, 258, 2: μαρν���μενοι Μ���δων τοξοφ���ρων προμ���χοις

Simonides, Epigr. 7, 301, 4: δεξ���μενοι πολ���μ���

Cette épigramme est en tout cas dans le style de Simonide.

[Chaerephon]

Oncle Fetide synetaxe prosektikos ta akoloutha en to

Post by Oncle Fetide
Bonne nuit,
hος, à mon avis, introduit une comparative
κιχεν je rends ce parfait comme je peux, c'est à dire probablement fort mal
α���ε��� ε���φαõς je pense qu'eu égard à la place des mots il y a mieux à trouver
que dans la trado proposée.
πεύσεται est un futur et cela change tout

j'avais proposé "pour faire connaître". Dans votre màm, vous relevez
vous-même le problème de cohérence, puisque vous passez de
"s'informera" à "parlera de". Et là il me semble que nous sommes
d'accord.

Mais dans votre 2e traductio, "prétera l’oreille au courage de ces
hommes" me laisse un peu sceptique.

[Chaerephon]

Chaerephon synetaxe prosektikos ta akoloutha en to
<***@tellas.gr> menymati :

Je reviens sur les vv. 1-2 de l'épigramme
Φ���μις ���ρ��� hος 'κιχεν α���ε��� ε���φαõς hέσσχατα γαίε[ς]
τõνδ��� ���νδρõν ���ρετ���ν πεύσεται hος ���θανον

J'ai pris κιχεν pour un aoriste gnomique, indiquant que d'ordinaire la
renommée atteint les bornes de l'univers. On pourrait prendre le hος
comme un ���ς à valeur de cum temporel. "LA Renommée, quand elle
atteint...".
���κιχεν se retrouve dans Hom., Pind., Sim. et Eur.

D'après un dessin de l'inscription, il semble que l'on puisse lire
κιχάνει au lieu de κιχεν α���ε��� ou de κιχ[άν]<ει> α���ε��� proposé par
l'éditeur.
���ς κιχεν α���ε��� va bien avec la scansion.
���ς κιχάνει ne va pas avec la scansion, κι étant bref et χά long.
Quant à κιχ[άν]<ει> α���ε���, cela me semble assez tiré par les cheveux et
ne va pas avec la scansion.

ευφαος irait bien avec la scansion, même si ce mot n'est pas attesté.
ε���φαõς (ε���φαο���ς) oblige à faire une synizèze avec φαο���ς, mais cela
n'est pas impossible...

Mais le problème reste ce futur πεύσεται, sans compter la cohérence de
sens: c'est la renommée qui apporte la nouvelle, ce n'est pas elle qui
cherche à s'informer...

[Chaerephon]

Chaerephon synetaxe prosektikos ta akoloutha en to

Post by Chaerephon
Chaerephon synetaxe prosektikos ta akoloutha en to
Je reviens sur les vv. 1-2 de l'épigramme
Φ���μις ���ρ��� hος 'κιχεν α���ε��� ε���φαõς hέσσχατα γαίε[ς]
τõνδ��� ���νδρõν ���ρετ���ν πεύσεται hος ���θανον
J'ai pris κιχεν pour un aoriste gnomique, indiquant que d'ordinaire la
renommée atteint les bornes de l'univers. On pourrait prendre le hος comme un
���ς à valeur de cum temporel. "LA Renommée, quand elle atteint...".
���κιχεν se retrouve dans Hom., Pind., Sim. et Eur.
D'après un dessin de l'inscription, il semble que l'on puisse lire
κιχάνει au lieu de κιχεν α���ε��� ou de κιχ[άν]<ει> α���ε��� proposé par l'éditeur.
���ς κιχεν α���ε��� va bien avec la scansion.
���ς κιχάνει ne va pas avec la scansion, κι étant bref et χά long.
Quant à κιχ[άν]<ει> α���ε���, cela me semble assez tiré par les cheveux et ne va
pas avec la scansion.
ευφαος irait bien avec la scansion, même si ce mot n'est pas attesté.
ε���φαõς (ε���φαο���ς) oblige à faire une synizèze avec φαο���ς, mais cela n'est pas
impossible...
c'est la renommée qui apporte la nouvelle, ce n'est pas elle qui cherche à
s'informer...

Réflexion faite, il n'y a pê pas incohérence avec πεύσεται.
D'ordinaire, c'est la Renommée qui apporte les nouvelles. Ici, dans le
cas de Marathon, la valeur des hommes a été si grande que la Renommée,
en arrivant aux confins du monde, y a déjà été précédée par la gloire
d'Athènes, elle doit se contenter d'apprendre les nouvelles qu'elle est
sensée apporter. En d'autres termes, la gloire des morts de Marathon
est si grande qu'elle n'a pas besoin de la Renommée, elle se suffit à
elle-même.
Et dans ce cas-là, on aurait une belle trouvaille du poète, un grand
poète (Simonide ?)

Bon mais je m'enthousiasme sans doute un peu...

[Chaerephon]

Chaerephon synetaxe prosektikos ta akoloutha en to

Post by Chaerephon
Bonsoir,
parcourant le net pour trouver quelques renseignements sur la villa d'Hérode
Atticus en Cynurie, je suis tombé sur une inscription en l'honneur des morts
de la tribu Erechthéis à Marathon. Avec deux distiques élégiaques.
Puis sur une autre inscription très fragmentaire de 4 distiques, connue
depuis 1855, qui recolle avec 5-6 frr. provenant de l'agora et retrouvés en
1932...
<http://users.tellas.gr/~sarbonne/marathon.html>

��� ρ ε χ θ ε ΐ
[ς]
Φ���μις ���ρ��� hος 'κιχεν α���ε��� ε���φαõς hέσσχατα γαίε[ς]
τõνδ��� ���νδρõν ���ρετ���ν πεύσεται hος ���θανον
4 [μ]αρνάμενοι Μέδοισι κα��� ���σστεφάνοσαν ���θένας
[π]αυρότεροι πολλõν δεχσάμενοι πόλεμον

Il faut supposer que 18 autres distiques continuaient ces quatre
premiers vers - car nous avons là sans aucun doute les 4 premiers vers
d'un long poème, la tribu Érechthéis étant toujours citée en premier
dans les listes athéniennes.