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Paraclausithyron (synthèse)
(trop ancien pour répondre)
Robin Delisle
2012-10-24 13:16:41 UTC
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Avec tous les échanges que nous avons eus, Chaeréphon et moi, cela m'a paru
légitime d'établir une synthèse des traductions proposées en tentant de
privilégier les points d'accord évidemment.
La synthèse doit évidemment une très large par à l'Oncle Fétide (demeuré
silencieux depuis, aurait-il avalé sa bile ?), le premier à proposer une
traduction complète de cette tirade.
Il reste des divergences non résolues : le κυρίε auquel s'adresse l'amante
n'est pas tranché. Chaerephon a cru y voir peut-être une divinité (Érôs en
la circonstance), pour ma part, j'y vois l'amant.

Παρακλαυσίθυρον
Ἐξ ἀμφοτέρων γέγονεν αἵρεσις῝
ἐζευγίσμεθα῝ τῆς φιλίης Κύπρις
ἔστ' ἀνάδοχος῝ ὀδυνή μ' ἔχει,
ὅταν ἀναμνησθῶ
ὡς κατεφίλει 'πιβούλως μέλλων
με καταλιμπάνειν
ἀκαταστασίης εὑρετὴς
χὠ τὴν φιλίην ἐκτικώς.
Ἔλαβέ μ' ἔρως,
οὐκ ἀπαναίνομαι.
Ἄστρα φίλα καὶ πότνια Νὺξ συνερῶσά μοι
παράπεμψον ἔτι με νῦν πρὸς ὃν Κύπρις
ἔκδοτον ἄγει με χὠ
πολὺς Ἔρως παραλαβών.
Συνοδηγὸν ἔχω τὸ πολὺ πῦρ
τοὐν τῇ ψυχῇ μου καιόμενον.
Ταῦτά μ' ἀδικεῖ, ταῦτά μ' ὀδυνᾷ῝
ὁ φρεναπάτης,
ὁ πρὸ τοῦ μέγα φρονῶν, καὶ ὁ τὴν Κύπριν οὐ
φάμενος εἶναί μοι τοῦ 'ρᾶν αἰτίαν,
οὐκ ἤνεγκε νῦν
τὴν τυχοῦσαν ἀδικίην.
Μέλλω μαίνεσθαι῝ ζῆλος γάρ μ' ἔχει,
καὶ κατακαίομαι καταλελειμμένη.
Αὐτὸ δὲ τοῦτό μοι τοὺς στεφάνους βάλε,
οἷς μεμονωμένη χρωτισθήσομαι.
Κύριε, μή μ' ἀφῇς ἀποκεκλειμένην῝
δέξαι μ'῝ εὐδοκῶ ζηλῶ δουλεύειν.
Ἐπιμανῶς ἐρᾶν μέγαν ἔχει πόνον,
ζηλοτυπεῖν γὰρ δεῖ, στέγειν, καρτερεῖν῝
ἂν δ' ἑνὶ προσκαθῇ, μόνον ἄφρων ἔσει,
ὁ γὰρ μονιὸς ἔρως μαίνεσθαι ποιεῖ.
Γίνωσχ' ὅτι θυμὸν ἀνίκητον ἔχω,
ὅταν ἔρις λάβῃ με῝ μαίνομαι
εἰ μονοκοιτήσω,
σὺ δὲ χρωτίζεσθ' ἀποτρέχεις.
Νῦν δ' ἂν ὀργισθῶμεν, εὐθὺ δεῖ
καὶ διαλύεσθαι.
Οὐχὶ διὰ τοῦτο φίλους ἔχομεν
οἳ κρινοῦσι τίς ἀδικεῖ;
1Παρακλαυσίθυρον
Lamentations à la porte (de l'amant)
ἐζευγίσμεθα: τῆς φιλίης Κύπρις
ἔστ' ἀνάδοχος: ὀδυνή μ' ἔχει,
ὅταν ἀναμνησθῶ
ὡς κατεφίλει 'πιβούλως μέλλων
με καταλιμπάνειν
ἀκαταστασίης εὑρετὴς
χὠ τὴν φιλίην ἐκτικώς.
Nous nous sommes unis : Cypris est la garante de cet amour.
Le chagrin me tient quand je me souviens de ses baisers langoureux alors
qu'il s'apprêtait à me quitter insidieusement, lui qui a suscité mon
bouleversement après avoir assis ma passion.
Ἔλαβέ μ' ἔρως,
οὐκ ἀπαναίνομαι.
Le désir s’empara de moi, je ne le récuse pas.
Ἄστρα φίλα καὶ πότνια Νὺξ συνερῶσά μοι
παράπεμψον ἔτι με νῦν πρὸς ὃν Κύπρις
ἔκδοτον ἄγει με χὠ
πολὺς Ἔρως παραλαβών.
Etoiles mes amis et vous, notre dame la Nuit, ma complice d’amour
conduisez-moi maintenant encore vers celui vers qui m’amènent comme esclave
et Cypris et le puissant Erôs qui s’est emparé de moi,.
Συνοδηγὸν ἔχω τὸ πολὺ πῦρ
τοὐν τῇ ψυχῇ μου καιόμενον.
J’ai pour compagnon de route le puissant feu qui dans mon âme brûle
ὁ φρεναπάτης,
ὁ πρὸ τοῦ μέγα φρονῶν, καὶ ὁ τὴν Κύπριν οὐ
φάμενος εἶναί μοι τοῦ 'ρᾶν αἰτίαν,
οὐκ ἤνεγκε νῦν
τὴν τυχοῦσαν ἀδικίην.
Ce trop insolent séducteur qui disait que Cypris n'était pas la cause de
mon désir n'assume pas maintenant l'injustice qui m'est échue.
(je suis revenu sur le verbe τυγχάνω : j'ai trouvé trop réducteur de la
traduire par "présent" seulement).
Μέλλω μαίνεσθαι: ζῆλος γάρ μ' ἔχει,
καὶ κατακαίομαι καταλελειμμένη.
Je vais devenir folle car une passion jalouse me possède, abandonnée je me
consumme.
Αὐτὸ δὲ τοῦτό μοι τοὺς στεφάνους βάλε,
οἷς μεμονωμένη χρωτισθήσομαι.
Jette-moi donc les couronnes par lesquelles, à ma solitude je recouverai
des couleurs
δέξαι μ':εὐδοκῶ ζηλῶ δουλεύειν.
Seigneur ne m'abandonne pas, moi qui ai été rejetée :
Accepte-moi. Je me satisfais d'être ton esclave et désire ardemment l’être.
Ἐπιμανῶς ἐρᾶν μέγαν ἔχει πόνον,
ἂν δ' ἑνὶ προσκαθῇ, μόνον ἄφρων ἔσει,
ὁ γὰρ μονιὸς ἔρως μαίνεσθαι ποιεῖ.
Aimer à la folie entraîne bien de la détresse car il faut rivaliser,
résister, vaincre ; si l’on ne s’attache qu’à un seul être on sera tout
bonnement inconscient. Un amour exclusif nous rend fou.
Γίνωσχ' ὅτι θυμὸν ἀνίκητον ἔχω,
ὅταν ἔρις λάβῃ με: μαίνομαι
εἰ μονοκοιτήσω,
σὺ δὲ χρωτίζεσθ' ἀποτρέχεις.
Sache que j’ai une ardeur invaincue quand j’entre en querelle. Je deviens
folle à dormir seule, et toi tu t’en vas chatoyer [ailleurs].
(et si l'idée était que l'amant va donner de la couleur ailleurs en écho à
la demande plus haut de l'amante ?)
Νῦν δ' ἂν ὀργισθῶμεν, εὐθὺ δεῖ
καὶ διαλύεσθαι.
En réalité si parfois nous nous livrons à la colère, il nous faut bien vite
aussi nous en délivrer.
Οὐχὶ διὰ τοῦτο φίλους ἔχομεν
οἳ κρινοῦσι τίς ἀδικεῖ;
N’avons-nous pas en cela des amis qui jugent qui [de nous] a tort ?

Cordialement
Robin Delisle
Chaeréphon
2012-10-24 13:28:05 UTC
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Robin Delisle avait soumis l'idée par
Post by Robin Delisle
Avec tous les échanges que nous avons eus, Chaeréphon et moi, cela m'a paru
légitime d'établir une synthèse des traductions proposées en tentant de
privilégier les points d'accord évidemment.
Vous en avez de bonnes ou "Elle est forte, celle-là"

Vous présentez comme des points d'accord plusieurs points sur lesquels
je n'étais justement pas d'accord. Π.χ. χρωτίζειν, χ��� ���κτικώς.

Par ailleurs je trouve que vous insistez un peu trop sur l'aspect
érotique ("langoureux", "désir"). Eros ce n'est pas cela, c'est la
passion amoureuse, pas le désir érotique, charnel. Je crois que vous
lisez trop de bonquins de ... psychologie freudienne
--
Amicalement. Chaeréphon

"Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre".
<http://chaerephon.e-monsite.com>

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Robin Delisle
2012-10-24 14:07:42 UTC
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Post by Chaeréphon
Robin Delisle avait soumis l'idée par
Post by Robin Delisle
Avec tous les échanges que nous avons eus, Chaeréphon et moi, cela m'a paru
légitime d'établir une synthèse des traductions proposées en tentant de
privilégier les points d'accord évidemment.
Vous en avez de bonnes ou "Elle est forte, celle-là"
Vous présentez comme des points d'accord plusieurs points sur lesquels
je n'étais justement pas d'accord. Π.χ. χρωτίζειν, χ⽠ ⼐κτικώς.
??? Au contraire, j'ai corrigé en fonction de ce que vous avez dit : c'est
vous-même qui avez fait observer que χρωτίζειν indiquait un changement de
couleur et vous l'avez associé aux couronnes d'où :
οἷς μεμονωμένη χρωτισθήσομαι.
Jette-moi donc les couronnes par lesquelles, à ma solitude je recouverai
des couleurs
Et pour ἐκτικως vous êtes finalement revenu dessus en disant que vous aviez
initialement coupé le mot en ἐκ-τίνω mais que finalement, vous admettiez
le κτίζω ???
Vous me direz, bien réfléchi, il y a un point qui ne colle pas dans mon
choix : s'il agissait de κτίζω, ce serait un passif et donc le suffixe ne
colle pas puisqu'il est actif.
Reprenons.
En fait je ne comprends pas comment on peut "acquitter" de l'amour ou de la
passion.
Ah oui, c'est vrai que vous avez coupé différemment et reporté sur la
phrase suivante Χὠ τὴν φιλίην ἐκτικώς
C'est bien pratique à vrai dire.
Je n'avais pas vu le lien internet que vous avez donné
http://chaerephon.e-monsite.com/medias/files/pgrenf-1-1.html
En fait non, même avec la synthèse, pas d'accord, vous faites intervenir
Érôs bien plus tôt.
Post by Chaeréphon
Par ailleurs je trouve que vous insistez un peu trop sur l'aspect
érotique ("langoureux", "désir"). Eros ce n'est pas cela, c'est la
passion amoureuse, pas le désir érotique, charnel. Je crois que vous
lisez trop de bonquins de ... psychologie freudienne
Oui, j'ai modifié en effet ce qui avait été initialement proposé. Bon, soit
revenons en arrière et basculons aussi le vers :
χὠ τὴν φιλίην ἐκτικώς
Ἔλαβέ μ' ἔρως,
οὐκ ἀπαναίνομαι.
Et, le désir, qui a assis notre amitié,
s'est emparé de moi,
je ne le récuse pas.

Et pourquoi au fait vous refusez qu'Érôs soit du désir ? c'est tout de même
un des sens les plus fondamentaux du mot. Sinon, c'est plutôt στοργή, non,
l'amour ? Enfin, je veux dire, au sens fleur bleue où vous l'entendez...
Bien à vous
Robin
Chaeréphon
2012-10-24 14:39:51 UTC
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Le 24/10/2012, Robin Delisle a essayé de nous dire par
Post by Robin Delisle
Post by Chaeréphon
Robin Delisle avait soumis l'idée par
Post by Robin Delisle
Avec tous les échanges que nous avons eus, Chaeréphon et moi, cela m'a paru
légitime d'établir une synthèse des traductions proposées en tentant de
privilégier les points d'accord évidemment.
Vous en avez de bonnes ou "Elle est forte, celle-là"
Vous présentez comme des points d'accord plusieurs points sur lesquels
je n'étais justement pas d'accord. Π.χ. χρωτίζειν, χ⽠ ⼐κτικώς.
??? Au contraire, j'ai corrigé en fonction de ce que vous avez dit : c'est
vous-même qui avez fait observer que χρωτίζειν indiquait un changement de
ο���ς μεμονωμ���νη χρωτισθ���σομαι.
Jette-moi donc les couronnes par lesquelles, à ma solitude je recouverai
des couleurs
Pour faire une synthèse, il faut d'abord tout lire.
Certes, j'ai écrit cela dans un message x-pénultième. *Puis* j'ai dit
avoir trouvé qu'Eustathe ad Iliadem dit que ce verbe signifie aussi
"dormir auprès de". Donc tenez compte des remarques que je me fais à
moi-même.
Post by Robin Delisle
Et pour ���κτικως vous êtes finalement revenu dessus en disant que vous aviez
initialement coupé le mot en ���κ-τ���νω mais que finalement, vous admettiez
le κτ���ζω ???
Oui, mais le problème que je soulevais par la suite n'était pas là.
Relisez.
Post by Robin Delisle
Vous me direz, bien réfléchi, il y a un point qui ne colle pas dans mon
choix : s'il agissait de κτ���ζω, ce serait un passif et donc le suffixe ne
colle pas puisqu'il est actif.
Reprenons.
En fait je ne comprends pas comment on peut "acquitter" de l'amour ou de la
passion.
Ah oui, c'est vrai que vous avez coupé différemment et reporté sur la
phrase suivante Χ��� τ���ν φιλ���ην ���κτικ���ς
C'est bien pratique à vrai dire.
J'ai expliqué en long et en large pourquoi. Critiquez mes choix si vous
voulez, argumentez, mais n'arrangez pas mes propos comme cela vous
arrange...
Post by Robin Delisle
Et pourquoi au fait vous refusez qu'Érôs soit du désir ? c'est tout de même
un des sens les plus fondamentaux du mot.
C'est vous qui le dites
--
Amicalement. Chaeréphon

"Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre".
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Chaeréphon
2012-10-24 15:10:09 UTC
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Robin Delisle a exprimé avec précision dans
Post by Robin Delisle
Post by Chaeréphon
Robin Delisle avait soumis l'idée par
Post by Robin Delisle
Avec tous les échanges que nous avons eus, Chaeréphon et moi, cela m'a paru
légitime d'établir une synthèse des traductions proposées en tentant de
privilégier les points d'accord évidemment.
Vous en avez de bonnes ou "Elle est forte, celle-là"
Vous présentez comme des points d'accord plusieurs points sur lesquels
je n'étais justement pas d'accord. Π.χ. χρωτίζειν, χ⽠ ⼐κτικώς.
??? Au contraire, j'ai corrigé en fonction de ce que vous avez dit
...
Post by Robin Delisle
Je n'avais pas vu le lien internet que vous avez donné
<http://chaerephon.e-monsite.com/medias/files/pgrenf-1-1.html>
Et bien, pour gagner du temps, si vous voulez connaître ma position
exacte actuelle sur ce poème, allez voir cette page.
--
Amicalement. Chaeréphon

"Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre".
<http://chaerephon.e-monsite.com>

Syndication : <http://chaerephon.e-monsite.com/medias/files/news.xml>
Robin Delisle
2012-10-24 15:24:53 UTC
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Post by Chaeréphon
Et bien, pour gagner du temps, si vous voulez connaître ma position
exacte actuelle sur ce poème, allez voir cette page.
Oui, je l'ai lue. Laissez-moi le temps de méditer là-dessus et notamment
sur votre substitution d'Érôs à l'amant.
Chaeréphon
2012-10-24 15:30:59 UTC
Permalink
Robin Delisle vient de nous annoncer grâce à
Post by Robin Delisle
Post by Chaeréphon
Et bien, pour gagner du temps, si vous voulez connaître ma position
exacte actuelle sur ce poème, allez voir cette page.
Oui, je l'ai lue. Laissez-moi le temps de méditer là-dessus et notamment
sur votre substitution d'Érôs à l'amant.
Cette dernière ligne prouve que vous ne l'avez pas lue. Allez-y voir...

J'avais par ailleurs publié 2-3 messages où je rectifiais le tir...
--
Amicalement. Chaeréphon

"Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre".
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Syndication : <http://chaerephon.e-monsite.com/medias/files/news.xml>
Robin Delisle
2012-10-24 17:06:32 UTC
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Post by Chaeréphon
Robin Delisle vient de nous annoncer grâce à
Cette dernière ligne prouve que vous ne l'avez pas lue. Allez-y voir...
Désolé, j'ai cru que c'était le même lien que celui que vous aviez déjà
donné. En effet, vous avez modifié substantiellement votre point de vue et
donc la traduction.
Post by Chaeréphon
J'avais par ailleurs publié 2-3 messages où je rectifiais le tir...
En effet, vous aviez d'ailleurs donné un argument d'autorité en citant une
commentateur expert qui ne recevait pas votre point de vue. Mais je pensais
que vous étiez passé outre après y avoir réfléchi.
Chaeréphon
2012-10-24 17:21:33 UTC
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Robin Delisle a pensé très fort dans
Post by Robin Delisle
Post by Chaeréphon
Robin Delisle vient de nous annoncer grâce à
Cette dernière ligne prouve que vous ne l'avez pas lue. Allez-y voir...
Désolé, j'ai cru que c'était le même lien que celui que vous aviez déjà
donné. En effet, vous avez modifié substantiellement votre point de vue et
donc la traduction.
Post by Chaeréphon
J'avais par ailleurs publié 2-3 messages où je rectifiais le tir...
En effet, vous aviez d'ailleurs donné un argument d'autorité en citant une
commentateur expert qui ne recevait pas votre point de vue. Mais je pensais
que vous étiez passé outre après y avoir réfléchi.
N'essayez pas d'interpréter mes silences ou mes points de suspension.
Lisez ce que j'écris. Autrement on finira par voir dans ce texte une
variante du Kamasutra ou de Freud...
--
Amicalement. Chaeréphon

"Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre".
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Oncle Fetide
2012-10-24 17:22:16 UTC
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Post by Chaeréphon
Robin Delisle vient de nous annoncer grâce Ã
Post by Robin Delisle
Post by Chaeréphon
Et bien, pour gagner du temps, si vous voulez connaître ma position
exacte actuelle sur ce poème, allez voir cette page.
Oui, je l'ai lue. Laissez-moi le temps de méditer là-dessus et notamment
sur votre substitution d'Érôs à l'amant.
Cette dernière ligne prouve que vous ne l'avez pas lue. Allez-y voir...
J'avais par ailleurs publié 2-3 messages où je rectifiais le tir...
--
Amicalement. Chaeréphon
"Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre".
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C'est un gamin incompétent, épargnez-le et aidez-le.

Redonnez toutefois vie à ce forum. et merci de le faire comme vous le faites

Mais la Grèce perdure au delà et dans sa langue et il faut songer un peu
aussi à cet aspect des choses. J'avais pensé pour réanimer le truc au
"Kostas-dont-je-m'interdis-d'orthographier-le nom. " Il y a aussi
l'admirable Georgos Sepherês.
Chaeréphon
2012-10-24 17:27:39 UTC
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Oncle Fetide a exposé, le 24/10/2012, par
Post by Oncle Fetide
Mais la Grèce perdure au delà et dans sa langue et il faut songer un peu
aussi à cet aspect des choses. J'avais pensé pour réanimer le truc au
"Kostas-dont-je-m'interdis-d'orthographier-le nom. "
Vous attendez toujours les Barbares ?
--
Amicalement. Chaeréphon

"Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre".
<http://chaerephon.e-monsite.com>

Syndication : <http://chaerephon.e-monsite.com/medias/files/news.xml>
Oncle Fetide
2012-10-29 08:59:29 UTC
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Post by Chaeréphon
Oncle Fetide a exposé, le 24/10/2012, par
Post by Oncle Fetide
Mais la Grèce perdure au delà et dans sa langue et il faut songer un peu
aussi à cet aspect des choses. J'avais pensé pour réanimer le truc au
"Kostas-dont-je-m'interdis-d'orthographier-le nom. "
Vous attendez toujours les Barbares ?
--
Amicalement. Chaeréphon
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C'est certainement avec Ithaque son plus beau texte.

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