Discussion:
Ariane en tragédie ?
(trop ancien pour répondre)
Robin Delisle
2012-10-25 12:48:31 UTC
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Bonjour au forum (enfin, à l'agora, devrais-je dire...)

Je cherche s'il existe des fragments d'une tragédie antique dont le
personnage principal serait Ariane. Est-ce que les membres les plus
éminents et les plus savants de ce groupe auraient eu vent de la chose ?
J'ai commencé à lire l'Ariane de Thomas Corneille, le frère de Pierre, qui
m'a l'air très intéressante et je me demandais dans la foulée si c'était
une création entièrement originale ou s'il avait puisé son inspiration chez
un auteur antique dont j'ignorerais l'existence ou la création théâtrale.
Merci par avance de tout éclairage.
Je sais qu'il a existé une tragédie d'Euripide à ce sujet, mais la pièce de
Thomas Corneille fait suite aux exploits de Thésée et met aux prises Ariane
et sa soeur Phèdre.
En fait, dès la troisième scène du 1er acte, Thésée révèle à son ami
Pirithoüs qui vient d'arriver qu'il n'aime plus Ariane mais qu'il est tombé
amoureux de Phèdre sa soeur.
Faute d'oser aborder Ariane de front, il charge son ami d'aller révéler la
fille de Minos qu'il est amoureux de quelqu'un d'autre mais sans lâcher que
la personne en question est Phèdre...
Cela tombe bien, Phèdre est aussi attirée par Thésée, mais, comme elle ne
veut pas faire de mal à sa soeur, elle a commencé par refuser les avances
de Thésée. Finalement, ils décident de pousser le roi de Naxe (Naxos) à
s'enhardir auprès d'Ariane car ils le savent amoureux de la jeune fille.

Oenarus ne se cache plus et déclare sa flamme à Ariane qui la refuse.

Je ne vais pas raconter toute la tragédie, mais évidemment, ça chauffe fort
entre Ariane et Thésée une fois que celle-ci a appris que ce dernier en
aimait une autre et elle lui reproche ni plus ni moins que de l'avoir
nourrie de faux espoirs pour obtenir une aide salvatrice contre le
Minotaure.

La pièce a beau se vouloir tragique, elle ne peut éviter des moments
comiques : devinez qui Ariane choisit comme confidente ? Phèdre,
naturellement, qui n'ose rien lui dire. Or, Airane a l'intention de
liquider sa rivale et elle confie ses intentions à sa soeur...

Le première scène de l'Acte V est terrible : elle s'entretient avec sa
confiente chacune cherchant qui la trahit.
Comme elle pense à une jeune fille que voit Thésée, sa confidente lui
réplique que Phèdre voit bien Thésée et pourtant...est-ce Phèdre qui l'aime
?...
Aveu, alors d'Ariane : un tel amour lui eût été moins odieux, si, du moins
il eût précédé le sien.
Et puis elle ne saurait la soupçonner...
Bien à tort : la pièce s'achève sur le départ en catimini de Phèdre et de
Thésée sans qu'Ariane en ait été informée...

Donc, voilà, je me demandais si l'ami Thomas avait inventé tout cela tout
seul ou s'il l'a pioché quelque part (dans des fragments restant de la
pièce d'Euripide s'il y en a ne serait-ce qu'une petite trace, ou alors
ailleurs) , même si je m'étonne de quipropoquos de comédie dans une pièce
qui se veut tragique avec des personnages dont la lâcheté et les mensonges
conviendraient beaucoup plus à de la commedia dell'arte qu'au caractère
altier qu'on est en droit d'attendre de personnages tragiques à époque
classique.
Et quand je pense que tous les pontes de la Sorbonne ont fait une histoire
de la Phèdre de Racine en raison de ses pensées incestueuses...

Cordialement
Robin Delisle
Chaeréphon
2012-10-25 13:01:12 UTC
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Post by Robin Delisle
Bonjour au forum (enfin, à l'agora, devrais-je dire...)
Je cherche s'il existe des fragments d'une tragédie antique dont le
personnage principal serait Ariane. Est-ce que les membres les plus
éminents et les plus savants de ce groupe auraient eu vent de la chose ?
J'ai commencé à lire l'Ariane de Thomas Corneille, le frère de Pierre, qui
m'a l'air très intéressante et je me demandais dans la foulée si c'était
une création entièrement originale ou s'il avait puisé son inspiration chez
un auteur antique dont j'ignorerais l'existence ou la création théâtrale.
Dans la foulée, je vous signale qu'Antoine d’Aubigny de la Fosse, né en
1653, helléniste qui avait traduit Anacréon et Pindare, s'est beaucoup
inspiré des mythes grecs pour sa production dramaturgique : Polyxène,
Manlius, Thésée, Corésus et Callirhoé, Ariane abandonnée par Thésée,
dans l’île de Naxos.
--
Amicalement. Chaeréphon

"Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre".
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Chaeréphon
2012-10-25 13:36:31 UTC
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Après mûre réflexion, Robin Delisle a écrit dans
Post by Robin Delisle
Bonjour au forum (enfin, à l'agora, devrais-je dire...)
Je cherche s'il existe des fragments d'une tragédie antique dont le
personnage principal serait Ariane. Est-ce que les membres les plus
éminents et les plus savants de ce groupe auraient eu vent de la chose ?
J'ai commencé à lire l'Ariane de Thomas Corneille, le frère de Pierre, qui
m'a l'air très intéressante et je me demandais dans la foulée si c'était
une création entièrement originale ou s'il avait puisé son inspiration chez
un auteur antique dont j'ignorerais l'existence ou la création théâtrale.
Merci par avance de tout éclairage.
Je sais qu'il a existé une tragédie d'Euripide à ce sujet, mais la pièce de
Thomas Corneille fait suite aux exploits de Thésée et met aux prises Ariane
et sa soeur Phèdre.
En fait, dès la troisième scène du 1er acte, Thésée révèle à son ami
Pirithoüs qui vient d'arriver qu'il n'aime plus Ariane mais qu'il est tombé
amoureux de Phèdre sa soeur.
Faute d'oser aborder Ariane de front, il charge son ami d'aller révéler la
fille de Minos qu'il est amoureux de quelqu'un d'autre mais sans lâcher que
la personne en question est Phèdre...
Cela tombe bien, Phèdre est aussi attirée par Thésée, mais, comme elle ne
veut pas faire de mal à sa soeur, elle a commencé par refuser les avances
de Thésée. Finalement, ils décident de pousser le roi de Naxe (Naxos) à
s'enhardir auprès d'Ariane car ils le savent amoureux de la jeune fille.
Oenarus ne se cache plus et déclare sa flamme à Ariane qui la refuse.
Je ne vais pas raconter toute la tragédie, mais évidemment, ça chauffe fort
entre Ariane et Thésée une fois que celle-ci a appris que ce dernier en
aimait une autre et elle lui reproche ni plus ni moins que de l'avoir
nourrie de faux espoirs pour obtenir une aide salvatrice contre le
Minotaure.
La pièce a beau se vouloir tragique, elle ne peut éviter des moments
comiques : devinez qui Ariane choisit comme confidente ? Phèdre,
naturellement, qui n'ose rien lui dire. Or, Airane a l'intention de
liquider sa rivale et elle confie ses intentions à sa soeur...
Le première scène de l'Acte V est terrible : elle s'entretient avec sa
confiente chacune cherchant qui la trahit.
Comme elle pense à une jeune fille que voit Thésée, sa confidente lui
réplique que Phèdre voit bien Thésée et pourtant...est-ce Phèdre qui l'aime
?...
Aveu, alors d'Ariane : un tel amour lui eût été moins odieux, si, du moins
il eût précédé le sien.
Et puis elle ne saurait la soupçonner...
Bien à tort : la pièce s'achève sur le départ en catimini de Phèdre et de
Thésée sans qu'Ariane en ait été informée...
Donc, voilà, je me demandais si l'ami Thomas avait inventé tout cela tout
seul ou s'il l'a pioché quelque part (dans des fragments restant de la
pièce d'Euripide s'il y en a ne serait-ce qu'une petite trace, ou alors
ailleurs) , même si je m'étonne de quipropoquos de comédie dans une pièce
qui se veut tragique avec des personnages dont la lâcheté et les mensonges
conviendraient beaucoup plus à de la commedia dell'arte qu'au caractère
altier qu'on est en droit d'attendre de personnages tragiques à époque
classique.
Et quand je pense que tous les pontes de la Sorbonne ont fait une histoire
de la Phèdre de Racine en raison de ses pensées incestueuses...
Cordialement
Robin Delisle
Recherche dans le TLG:
aucune tragédie intitulée /Ariane/.
Le nom d'Ariane n'apparaît même dans aucun fr. tragique.

Par ailleurs, on a trois tragédies intitulées "Thésée", d'Achaeus,
d'Euripide et d'Heraclides;
un "Pirithoos" de Critias;
un fr. de Critias sans titre, avec un dialogue entre Thésée et
Pirithoos.

Cela ne me semble pas très étonnant. Car si l'histoire entre Thésée et
Ariane est très romanesque, il n'y a rien de vraiment tragique; pê
juste un élément dramatique, pouvant éventuellement servir pour un
drame satyrique.
--
Amicalement. Chaeréphon

"Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre".
<http://chaerephon.e-monsite.com>

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Robin Delisle
2012-10-25 16:02:12 UTC
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Post by Chaeréphon
aucune tragédie intitulée /Ariane/.
Le nom d'Ariane n'apparaît même dans aucun fr. tragique.
Merci, je n'ai hélas pas le précieux TLG chez moi.
Post by Chaeréphon
Par ailleurs, on a trois tragédies intitulées "Thésée", d'Achaeus,
d'Euripide et d'Heraclides;
un "Pirithoos" de Critias;
un fr. de Critias sans titre, avec un dialogue entre Thésée et
Pirithoos.
Tiens donc : je ne connaissais que son Sisyphe. Le fragment en question, il
est exploitable ? Je serais très curieux de savoir ce que se disent Thésée
et Pirithoos, et donc, j'en ai l'eau à la bouche de le traduire si c'est
possible...Ils parlent de Perséphone ou d'autre chose ?
Post by Chaeréphon
Cela ne me semble pas très étonnant. Car si l'histoire entre Thésée et
Ariane est très romanesque, il n'y a rien de vraiment tragique; pê
juste un élément dramatique, pouvant éventuellement servir pour un
drame satyrique.
A vrai dire, je me demande s'il existe des commentaires voire des scholies
sur une tragédie perdue à ce sujet. Je me suis longtemps demandé pourquoi
Thésée avait abandonné Ariane : le plus vraisemblable, je présume, c'est
qu'il ne voulait pas rallumer une guerre avec Minos.
Donc, il peut y avoir un dilemme qui pourrait prendre place dans une
tragédie entre intérêt privé et raison d'État. Toutefois, je ne sais pas si
les Grecs énoncent aussi clairement ce dilemme dans leurs tragédies. On
pourrait bien sûr penser à l'Antigone de Sophocle, mais dans cette pièce,
je crois que c'est Créon qui provoque un désordre dans l'ordre religieux en
enterrant les vivant tout en refusant une sépulture aux morts...On cite
souvent, peut-être à raison, Antigone comme une figure de la résistance à
l'oppression de la loi et de l'État mais son action chez Sophocle, n'est
pas politique même si elle a des conséquences politiques (que Créon
entrevoit très bien, d'ailleurs).
Bon, j'ai fait une digression, je crois.
Il y a deux traditions à propos de Deucalion : dans la première, Thésée tue
Deucalion devant le labyrinthe alors qu'il était son ami. Celle-là, je ne
vois pas d'où elle vient.
Dans la seconde, Deucalion, après la mort de Minos, propose à Thésée le
mariage à Phèdre pour allier leurs deux nations.
Là, j'ai du mal à comprendre le saut qui fait passer Athènes du statut
d'ennemie faible et vaincue à alliée respectable et de poids.
Si vous avez une référence ou des commentaires là-dessus, je suis preneur.
Bien à vous
Robin
Roinsard Patrick
2012-10-25 21:50:17 UTC
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"Robin Delisle" <***@gmail.com> a �crit dans le message de news:***@40tude.net...
[... des tas de trucs vraisemblables]

Mais je serai plus trivial : Thésée avait envie se se troncher Phèdre et
tant pis pour Ariane !

Ensuite, on peut trouver des arguments politicards : chute de l'empire de
Mimos, émergence du monde égéen.
Moi, je dis : c'est juste une histoire de coucherie ! Na.
Caligula
2012-10-26 03:28:38 UTC
Permalink
Post by Roinsard Patrick
Moi, je dis : c'est juste une histoire de coucherie ! Na.
Je pense que le machisme de l'époque permettait de satisfaire ses sens
avec toutes les conquêtes que l'on voulait sans abandonner la femme
officielle.
Même avec trois religions très sourcilleuses contre la volupté et des
lois du mariage le machisme actuel en permet tout autant, ce qui change
est peut-être que le féminisme du moment en permet autant, mais n'allez
pas croire que les femmes antiques étaient plus nunuches que les femmes
libérées d'aujourd'hui.
Savez-vous que les mimes d'adultères avaient beaucoup de succès sur les
planches, la femme adultère se disant la moecha et l'homme trompé le
stupidus, le galant étant aussi le moechus. Des mimes de boulevard qui
faisaient rire le public et dont on retrouve les intrigues dans Apulée
et Juvénal, notamment l'amant qui se cache dans une jarre ou un coffre
au retour du stupidus et les ruses amusantes de la femme...
Mais là on n'est plus dans la tragédie, où pour rendre un adultère
tragique il faut inventer une intrigue qui le tourne en drame plutôt
qu'en grosse rigolade, d'où les scènes d'honneur bafoué, de colère
vengeresse...
Eros étant un dieu, l'excuse d'un adultère était toute trouvée et
pourtant les païens pouvaient quand même tisser des tragédies de haut
vol avec des sentiments forts et grands.
La Pénélope d'Homère est si mal appariée avec son volage d'Ulysse et
pourtant ce couple à la fin de l'Odyssée donne un exemple rare de
retrouvailles dans la fidélité.
--
Caligula
Pontifex Maximus, Imperator, Pater Patriae.
Son blog:http://dexter.centerblog.net/
Chaeréphon
2012-10-26 09:52:36 UTC
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O Caligula synetakse prosektika sto minyma
Post by Roinsard Patrick
Moi, je dis : c'est juste une histoire de coucherie ! Na.
Je pense que le machisme de l'époque permettait de satisfaire ses sens avec
toutes les conquêtes que l'on voulait sans abandonner la femme officielle.
Eh oui! cf. Aspasie...
Et comme disait je ne sais plus qui
"Nous avons, nous Athéniens,
une épouse légitime pour avoir des enfants légitimes, futurs citoyens,
les prostituées pour le plaisir charnel,
une hétaïre pour le sentiment et les plaisirs intellectuels".
--
Amicalement. Chaeréphon

"Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre".
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Chaeréphon
2012-10-26 10:14:54 UTC
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Robin Delisle skalise ta akoloutha meso tou
Post by Robin Delisle
Post by Chaeréphon
aucune tragédie intitulée /Ariane/.
Le nom d'Ariane n'apparaît même dans aucun fr. tragique.
Merci, je n'ai hélas pas le précieux TLG chez moi.
Post by Chaeréphon
Par ailleurs, on a trois tragédies intitulées "Thésée", d'Achaeus,
d'Euripide et d'Heraclides;
un "Pirithoos" de Critias;
un fr. de Critias sans titre, avec un dialogue entre Thésée et
Pirithoos.
Tiens donc : je ne connaissais que son Sisyphe. Le fragment en question, il
est exploitable ? Je serais très curieux de savoir ce que se disent Thésée
et Pirithoos, et donc, j'en ai l'eau à la bouche de le traduire si c'est
possible...Ils parlent de Perséphone ou d'autre chose ?
En tout cas, il n'y est pas question d'Ariane.
La scène se passe aux Enfers, avec une intervention d'Eaque.
--
Amicalement. Chaeréphon

"Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre".
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Roinsard Patrick
2012-10-25 13:39:40 UTC
Permalink
Post by Robin Delisle
Bonjour au forum (enfin, à l'agora, devrais-je dire...)
Je cherche s'il existe des fragments d'une tragédie antique dont le
personnage principal serait Ariane. [...]
Robin Delisle
Suis incapable de répondre à la question, tout ce que je peux dire c'est que
cette histoire (ou ce mythe si on préfère) m'a toujours donné envie de
cogner sur Thésée, alors qu'avant le bonhomme est plutôt sympa !
Même que j'aurais une machine à remonter dans le temps, me sentirais capable
d'aller retrouver Ariane sur la plage pour la consoler dans mes bras. (On a
les fantasmes qu'on peut).

Foutus grecs, tiens (n'en déplaise à Tonton... :-) !
Caligula
2012-10-25 15:40:28 UTC
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Post by Robin Delisle
Je cherche s'il existe des fragments d'une tragédie antique dont le
personnage principal serait Ariane.
Dans la liste des pantomimes établie par E. Wust, tirée surtout du de
saltatione de Lucien de Samosate, il y a une Ariane. Ce qui semble
attendu, puisqu'en tant qu'épouse de Dionysios, elle ne peut être
oubliée dans le cycle dionysiaque des tragédies et pantomimes, dont
Juvénal et Martial citent aussi des titres.

Ce qui est amusant, c'est qu'ayant fait des recherches sur les mimes et
les pantomimes, pour mon histoire l'Apex du flamine, je suis tombé sur
des listes de titres dont cette Ariane.
--
Caligula
Pontifex Maximus, Imperator, Pater Patriae.
Son blog:http://dexter.centerblog.net/
Caligula
2012-10-25 15:44:56 UTC
Permalink
Ce qui est amusant, c'est qu'ayant fait des recherches sur les mimes et les
pantomimes, pour mon histoire l'Apex du flamine, je suis tombé sur des listes
de titres dont cette Ariane.
J'avais oublié de dire que la pantomime est le spectacle qui a remplacé
la tragédie dans l'empire romain, comme le mime est celui qui a
remplacé la comédie.
--
Caligula
Pontifex Maximus, Imperator, Pater Patriae.
Son blog:http://dexter.centerblog.net/
Robin Delisle
2012-10-25 16:05:46 UTC
Permalink
Post by Caligula
Dans la liste des pantomimes établie par E. Wust, tirée surtout du de
saltatione de Lucien de Samosate, il y a une Ariane. Ce qui semble
attendu, puisqu'en tant qu'épouse de Dionysios, elle ne peut être
oubliée dans le cycle dionysiaque des tragédies et pantomimes, dont
Juvénal et Martial citent aussi des titres.
Mais j'imagine qu'il n'y a qu'une citation : pas de texte avec ?
Post by Caligula
Ce qui est amusant, c'est qu'ayant fait des recherches sur les mimes et
les pantomimes, pour mon histoire l'Apex du flamine, je suis tombé sur
des listes de titres dont cette Ariane.
Les grands esprits se retrouvent :-)
Amitiés à toi
Robin
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