L'énigme du Sphinx

[Robin Delisle]

Je suis étonné d'observer autour de moi que très nombreux sont ceux qui
connaissent l'énigme fameuse posée par le Sphinx à Oedipe.
Je me suis du coup demandé si on devait une telle énigme aux Grecs ou si
elle existait sous une autre forme ailleurs.
Et si on la devait aux Grecs, je me suis alors demandé si Sophocle était le
premier à l'avoir énoncée.
Si tel devait être le cas, cela signifierait que cette énigme de
l'Oedipe-roi de Sophocle est devenue célébrissime au poitn d'être connue
sans que l'on connaisse Sophocle lui-même.

[Roinsard Patrick]

Post by Robin Delisle
Je suis étonné d'observer autour de moi que très nombreux sont ceux qui
connaissent l'énigme fameuse posée par le Sphinx à Oedipe.
Je me suis du coup demandé si on devait une telle énigme aux Grecs ou si
elle existait sous une autre forme ailleurs.
Et si on la devait aux Grecs, je me suis alors demandé si Sophocle était le
premier à l'avoir énoncée.
Si tel devait être le cas, cela signifierait que cette énigme de
l'Oedipe-roi de Sophocle est devenue célébrissime au poitn d'être connue
sans que l'on connaisse Sophocle lui-même.

Je n'ai pas la réponse précise à ta question, mais cette histoire a, à mon
sens, toutes les caractéristiques de l'histoire ancestrale, donc sans doute
bien avant Sophocle.
Enfin, bon date limite dans le passé : celle où on a inventé la canne. Mais
comme je soupçonne fort Homo Erectus (voire un de ses prédécesseurs) d'avoir
très tôt inventé le bâton de marche, ça nous laisse de la marge !

Y'a plein d'histoires comme ça qui traversent les siècles et les millénaires
: l'enfant roi abandonné qui finit par être reconnu (ou la variante Moïse),
le petit gars débrouillard qui, méprisé, se révèle être le plus doué (style
Petit Poucet ou Jack et les haricots magiques), etc.
Même après l'invention de l'écriture, ça continuera (le copyright n'existait
pas). Regarde par exemple les ressemblances entre les biographies de Jésus
et celles d'Apollonios de Thyane, et plus généralement encore les
ressemblances entre les Vies de Saints au Moyen-âge.
C'est avec l'invention de l'imprimerie (et la large diffusion qu'elle va
permettre) que les choses se sont (un peu) tassées. Mais même encore de nos
jours (sans parler des copier/coller plagiaires et frauduleux) on recycle de
vieilles histoires, surtout quand elles sont parlantes. Et c'est bien le cas
de l'énigme du Sphinx.

[Chaeréphon]

Post by Roinsard Patrick

Post by Robin Delisle
Je suis étonné d'observer autour de moi que très nombreux sont ceux qui
connaissent l'énigme fameuse posée par le Sphinx à Oedipe.
Je me suis du coup demandé si on devait une telle énigme aux Grecs ou si
elle existait sous une autre forme ailleurs.
Et si on la devait aux Grecs, je me suis alors demandé si Sophocle était le
premier à l'avoir énoncée.
Si tel devait être le cas, cela signifierait que cette énigme de
l'Oedipe-roi de Sophocle est devenue célébrissime au poitn d'être connue
sans que l'on connaisse Sophocle lui-même.

Je n'ai pas la réponse précise à ta question, mais cette histoire a, à mon
sens, toutes les caractéristiques de l'histoire ancestrale, donc sans doute
bien avant Sophocle.
Y'a plein d'histoires comme ça qui traversent les siècles et les millénaires

Post by Robin Delisle
l'enfant roi abandonné qui finit par être reconnu (ou la variante Moïse),

le petit gars débrouillard qui, méprisé, se révèle être le plus doué (style
Petit Poucet ou Jack et les haricots magiques), etc.

À mon avis, c'est un peu réducteur de ramener ce genre de choses à qqch
d'éternel, etc, sur la base de quelques ressemblances superficielles.

J'observe pour ma part que le genre littéraire fable-énigme-parabole
est particulièrement développé chez les Grecs.Cléobouliné passe pour
l'avoir inventé; en tout cas elle en avait fait un recueil
<http://chaerephon.e-monsite.com/medias/files/poesie2.htm#cleoboulina>

[Roinsard Patrick]

Post by Chaeréphon

Post by Roinsard Patrick

[...]
...cette énigme de
l'Oedipe-roi de Sophocle est devenue célébrissime au poitn d'être connue
sans que l'on connaisse Sophocle lui-même.

Je n'ai pas la réponse précise à ta question, mais cette histoire a, à
mon sens, toutes les caractéristiques de l'histoire ancestrale, donc sans
doute bien avant Sophocle.
Y'a plein d'histoires comme ça qui traversent les siècles et les millénaires

l'enfant roi abandonné qui finit par être reconnu (ou la variante Moïse),

le petit gars débrouillard qui, méprisé, se révèle être le plus doué
(style Petit Poucet ou Jack et les haricots magiques), etc.

À mon avis, c'est un peu réducteur de ramener ce genre de choses à qqch
d'éternel, etc, sur la base de quelques ressemblances superficielles.
J'observe pour ma part que le genre littéraire fable-énigme-parabole est
particulièrement développé chez les Grecs.Cléobouliné passe pour l'avoir
inventé; en tout cas elle en avait fait un recueil
<http://chaerephon.e-monsite.com/medias/files/poesie2.htm#cleoboulina>

Superficielles ?
Vous voyez une grosse différence entre le mythe de Cyrus, celui de Sargon
d'Akkad (et au passage de Moïse) et celui d'Oedipe, vous ?
Je mettrais même Romulus et Rémus dans le même "panier".

Bon d'accord, Oedipe c'est grec, mais Cyrus (même si rapporté par Hérodote),
Sargon, Moïse et Romulus et Rémus, non.
Et là, je cite de mémoire ! Je suis sûr qu'on en trouve plein d'autres.
N'étant pas spécialement jungien, je crois plus à la réutilisation de formes
de récit qu'à un inconscient collectif.

J'oubliais : j'invite tout le monde à comparer le récit de la Visitation de
la Vierge chez St Luc, avec le récit que la reine Hatshepsout fait faire de
sa propre conception.
Or, au moment où St Luc écrit, l'inscription d'Hatshepsout (Dar-es-Salam si
je ne me trompe) est déjà enfouie sous le sable depuis une paye !

Je crois profondément que des trames de récits existent depuis la
préhistoire (au minimum) et ont été régulièrement réexploitées par les
auteurs.
Ce qui n'a pas empêché qu'on en invente de nouvelles d'ailleurs !

[Chaeréphon]

Le 10/11/2012, Roinsard Patrick a essayé de nous dire par

Post by Roinsard Patrick

Post by Chaeréphon

Post by Roinsard Patrick

...cette énigme de

Je n'ai pas la réponse précise à ta question, mais cette histoire a, à mon
sens, toutes les caractéristiques de l'histoire ancestrale, donc sans
doute bien avant Sophocle.
Y'a plein d'histoires comme ça qui traversent les siècles et les millénaires
le petit gars débrouillard qui, méprisé, se révèle être le plus doué
(style Petit Poucet ou Jack et les haricots magiques), etc.

À mon avis, c'est un peu réducteur de ramener ce genre de choses à qqch
d'éternel, etc, sur la base de quelques ressemblances superficielles.
J'observe pour ma part que le genre littéraire fable-énigme-parabole est
particulièrement développé chez les Grecs.Cléobouliné passe pour l'avoir
inventé; en tout cas elle en avait fait un recueil
<http://chaerephon.e-monsite.com/medias/files/poesie2.htm#cleoboulina>

Superficielles ?
Vous voyez une grosse différence entre le mythe de Cyrus, celui de Sargon
d'Akkad (et au passage de Moïse) et celui d'Oedipe, vous ?
Je mettrais même Romulus et Rémus dans le même "panier".

C'est justement là tout le problème. Une ressemblance ne permet pas de
comparer aussi simplement. Ce qu'il faut examiner, c'est la structure
de l'ensemble des mythes dans un système et dans un autre. Si en plus
de la ressemblance formelle, il y a une resssemblance de structure et
une ressemblance de sens, alors on peut dire que les deux mythes sont
comparables.
C'est exactement comme pour l'indo-européen: une ressemblance de forme
entre deux mots ne permet pas de dire qqch s'il n'y a pas aussi
parallélisme des structures.

[Roinsard Patrick]

Réponse brève : je suis d'accord.

Post by Chaeréphon
Le 10/11/2012, Roinsard Patrick a essayé de nous dire par

Post by Roinsard Patrick

Post by Chaeréphon

Post by Roinsard Patrick

...cette énigme de

Je n'ai pas la réponse précise à ta question, mais cette histoire a, à
mon sens, toutes les caractéristiques de l'histoire ancestrale, donc
sans doute bien avant Sophocle.
Y'a plein d'histoires comme ça qui traversent les siècles et les millénaires
le petit gars débrouillard qui, méprisé, se révèle être le plus doué
(style Petit Poucet ou Jack et les haricots magiques), etc.

À mon avis, c'est un peu réducteur de ramener ce genre de choses à qqch
d'éternel, etc, sur la base de quelques ressemblances superficielles.
J'observe pour ma part que le genre littéraire fable-énigme-parabole est
particulièrement développé chez les Grecs.Cléobouliné passe pour l'avoir
inventé; en tout cas elle en avait fait un recueil
<http://chaerephon.e-monsite.com/medias/files/poesie2.htm#cleoboulina>

Superficielles ?
Vous voyez une grosse différence entre le mythe de Cyrus, celui de Sargon
d'Akkad (et au passage de Moïse) et celui d'Oedipe, vous ?
Je mettrais même Romulus et Rémus dans le même "panier".

C'est justement là tout le problème. Une ressemblance ne permet pas de
comparer aussi simplement. Ce qu'il faut examiner, c'est la structure de
l'ensemble des mythes dans un système et dans un autre. Si en plus de la
ressemblance formelle, il y a une resssemblance de structure et une
ressemblance de sens, alors on peut dire que les deux mythes sont
comparables.
C'est exactement comme pour l'indo-européen: une ressemblance de forme
entre deux mots ne permet pas de dire qqch s'il n'y a pas aussi
parallélisme des structures.
--
Amicalement. Chaeréphon
"Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre".
<http://chaerephon.e-monsite.com>
Syndication : <http://chaerephon.e-monsite.com/medias/files/news.xml>

[Roinsard Patrick]

Réponse plus longue :

Nous sommes d'accord, mais justement !


Prenons les mythes de Cyrus, Sargon (et Moïse j'y insiste) et Oedipe (et
pourquoi pas Blanche-Neige), nous avons la même structure de récit :

- un enfant d'ascendance "noble" abandonné pour cause d'augure (ou de magie)
prévoyant le pire,
- confié soit à un berger, un pauvre, un domestique, voire carrément à la
nature
- qui par miracle ou pitié ou ... survit
- puis est élevé dans l'ignorance de son ascendance, par un humain
compatissant (voire un animal dans le cas de Romulus et Rémus)
- et qui, un jour, retournant dans le monde accomplit le *destin* auquel il
était promis.

Pour moi, ce ne sont pas des ressemblances superficielles, mais des
ressemblances profondes, quasi archétypales.


Je n'en ai bien sûr pas la preuve, mais je dis (opinion donc) que ça
signifie que cette structure est un invariant du mode de récit humain.
Exploité de diverses manières à travers les siècles et les millénaires, et
toujours dans le même but : justifier leur légitimité.


Je redis de plus que ce n'est pas la seule structure de récit qu'on retrouve
sous forme identique ou presque à travers les âges.
J'ai parlé de la conception divine (St Luc ou Hatshepsout), du petit méprisé
qui devient le meilleur (Petit Poucet ou Vilain canard), et y'en a plein
d'autres.

L'esprit humain, ou plus simplement la transmission orale, réutilise et
retravaille ainsi des "histoires".


C'est mon opinion et je la partage, comme disait l'autre !

[Chaeréphon]

Post by Roinsard Patrick
Nous sommes d'accord, mais justement !
Prenons les mythes de Cyrus, Sargon (et Moïse j'y insiste) et Oedipe (et
- un enfant d'ascendance "noble" abandonné pour cause d'augure (ou de magie)
prévoyant le pire,

les causes de l'abandon de Moïse, de Romulus et d'Oedipe sont
fondamentalement différentes. Et donc dès le départ votre comparaison
est faussée, puisque justement, la structure de sens est différente.

Post by Roinsard Patrick
- confié soit à un berger, un pauvre, un domestique, voire carrément à la
nature
- qui par miracle ou pitié ou ... survit
- puis est élevé dans l'ignorance de son ascendance, par un humain
compatissant (voire un animal dans le cas de Romulus et Rémus)
- et qui, un jour, retournant dans le monde accomplit le *destin* auquel il
était promis.

Mais justement leur destin n'est pas le même !!!
Romulus venge son père en tuant son oncle en pleine connaissance de
cause et retrouve le pouvoir légitime qui était le sien,
Rien de tout cela avec Oedipe.
Quant à Moïse, c'est encore une toute autre histoire.

Par ailleurs, vous n'avez fait qu'énumérer des ressemblances de thèmes
et de schéma narratif, en gommant les différences significatives, vous
n'avez rien dit le la structure - je parle de structure de sens, pas
d'ordre du récit. De structure profonde, pas de structure de forme, de
surface.
Et donc comparaison n'est pas raison.

Et donc quelle que soit soit l'histoire, si vous laissez de côté les
détails qui font sens, dans la structure sémiologique qui est la leur,
vous aboutissez finalement à une simple morphologie du conte, et en fin
de compte, aux cinq parties du récit.

Tiens, je constate justement que dans la manière dont vous avez résumé
les mythes que vous citez, il n'y a que finalement les 5 parties du
récit, comme cadre. Mais il s'agit d'un cadre vide de tout sens.

[Roinsard Patrick]

Post by Chaeréphon

Post by Roinsard Patrick
Nous sommes d'accord, mais justement !
Prenons les mythes de Cyrus, Sargon (et Moïse j'y insiste) et Oedipe (et
- un enfant d'ascendance "noble" abandonné pour cause d'augure (ou de
magie) prévoyant le pire,

les causes de l'abandon de Moïse, de Romulus et d'Oedipe sont
fondamentalement différentes. Et donc dès le départ votre comparaison est
faussée, puisque justement, la structure de sens est différente.

Post by Roinsard Patrick
- confié soit à un berger, un pauvre, un domestique, voire carrément à la
nature
- qui par miracle ou pitié ou ... survit
- puis est élevé dans l'ignorance de son ascendance, par un humain
compatissant (voire un animal dans le cas de Romulus et Rémus)
- et qui, un jour, retournant dans le monde accomplit le *destin* auquel
il était promis.

Mais justement leur destin n'est pas le même !!!
Romulus venge son père en tuant son oncle en pleine connaissance de cause
et retrouve le pouvoir légitime qui était le sien,
Rien de tout cela avec Oedipe.
Quant à Moïse, c'est encore une toute autre histoire.
Par ailleurs, vous n'avez fait qu'énumérer des ressemblances de thèmes et
de schéma narratif, en gommant les différences significatives, vous n'avez
rien dit le la structure - je parle de structure de sens, pas d'ordre du
récit. De structure profonde, pas de structure de forme, de surface.
Et donc comparaison n'est pas raison.
Et donc quelle que soit soit l'histoire, si vous laissez de côté les
détails qui font sens, dans la structure sémiologique qui est la leur,
vous aboutissez finalement à une simple morphologie du conte, et en fin de
compte, aux cinq parties du récit.
Tiens, je constate justement que dans la manière dont vous avez résumé les
mythes que vous citez, il n'y a que finalement les 5 parties du récit,
comme cadre. Mais il s'agit d'un cadre vide de tout sens.

Je laisse tout le texte malgré sa longueur. Nous ne nous mettrons pas
d'accord sur ce sujet je le crains.

Certes, je privilégie la ressemblance de structure formelle du récit sur la
ressemblance de sens sur laquelle vous insistez. Mais moins que vous ne le
dites.
Ainsi : Romulus, Sargon (d'Akkad) et Moïse sont tout trois abandonnés "dans
un panier sur le fleuve". Et ça, ce n'est pas dénué de sens !
Pour Cyrus et Oedipe, je vois plus un problème géographique : la montagne
est plus propice à l'abandon en Perse ou en Grèce que le fleuve. (mais ça a
le même sens).

Les causes d'abandon, sont pour Romulus, Sargon, Cyrus et Oedipe exactement
les mêmes : la crainte de l'usurpation du pouvoir. A nouveau même sens.
D'autant qu'à chaque fois il n'y a abandon, que parce que l'ordre de mise à
mort n'est pas exécuté ! Pour Moïse (promis à la prêtrise de fait puisque de
la tribu de Lévi - même s'il y a là anachronisme dans le récit) la cause est
la menace de mort que fair peser pharaon sur les nourissons hébreux mâles et
donc, là aussi, dans la vision hébraïque, la perte du pouvoir promis.

Dans chacun des cas, l'enfant est élevé de manière rurale (au moins chez
Tite-Live pour Romulus, et même pour Moïse puisque la fille de pharaon le
confie de fait à sa mère, même chose pour Cyrus d'ailleurs). Et ça aussi, ça
a du sens.

Bien sûr que les "péripéties" (pour reprendre votre allusion à la structure
du conte) de la reconquête du pouvoir sont différentes, mais pas tant que ça
: Romulus tue son oncle (usurpateur), Cyrus épargne Astyage mais conquiert
le pouvoir, Sargon élimine de fait Ur-Zababa, Moïse fait tuer tous les 1ers
nés egyptiens dont le fils de pharaon, quant à Oedipe il tue carrément son
père ! Les détails changent, le sens reste le même (traduisant bien sûr une
réalité historique différente).

Je vous accorde bien volontiers que j'ai essentiellement insisté sur les
ressemblances de schémas narratifs, mais je n'ai pas oublié le sens pour
autant.

D'autant que ce sur quoi je voulais insister au début c'était sur les
ressemblances formelles ! (Rappel : le sujet initial est l'énigme du Sphinx,
typique du rite initiatique sur le mode "surmontera-t-il l'épreuve ?").
Et que ce je disais au départ, c'était que des schèmes de récit avaient été
réutilisés (avec des variantes bien sûr) à travers les siècles.
Ce qui me laisse à penser (opinion je le répète) que ces schèmes faisaient
partie d'une sorte de fond commun de connaissances.

Enfin bon, je répète on ne se mettra sans doute pas d'accord sur ce sujet.
Pas bien grave : comme je le dis souvent, si tout le monde était d'accord
sur tout qu'est-ce qu'on se ferait ch... !

Bien à vous.

[Chaeréphon]

Post by Roinsard Patrick

Post by Chaeréphon

Post by Roinsard Patrick
Nous sommes d'accord, mais justement !
Prenons les mythes de Cyrus, Sargon (et Moïse j'y insiste) et Oedipe (et
- un enfant d'ascendance "noble" abandonné pour cause d'augure (ou de
magie) prévoyant le pire,

les causes de l'abandon de Moïse, de Romulus et d'Oedipe sont
fondamentalement différentes. Et donc dès le départ votre comparaison est
faussée, puisque justement, la structure de sens est différente.

Post by Roinsard Patrick
- confié soit à un berger, un pauvre, un domestique, voire carrément à la
nature
- qui par miracle ou pitié ou ... survit
- puis est élevé dans l'ignorance de son ascendance, par un humain
compatissant (voire un animal dans le cas de Romulus et Rémus)
- et qui, un jour, retournant dans le monde accomplit le *destin* auquel
il était promis.

Mais justement leur destin n'est pas le même !!!
Romulus venge son père en tuant son oncle en pleine connaissance de cause
et retrouve le pouvoir légitime qui était le sien,
Rien de tout cela avec Oedipe.
Quant à Moïse, c'est encore une toute autre histoire.
Par ailleurs, vous n'avez fait qu'énumérer des ressemblances de thèmes et
de schéma narratif, en gommant les différences significatives, vous n'avez
rien dit le la structure - je parle de structure de sens, pas d'ordre du
récit. De structure profonde, pas de structure de forme, de surface.
Et donc comparaison n'est pas raison.
Et donc quelle que soit soit l'histoire, si vous laissez de côté les
détails qui font sens, dans la structure sémiologique qui est la leur, vous
aboutissez finalement à une simple morphologie du conte, et en fin de
compte, aux cinq parties du récit.
Tiens, je constate justement que dans la manière dont vous avez résumé les
mythes que vous citez, il n'y a que finalement les 5 parties du récit,
comme cadre. Mais il s'agit d'un cadre vide de tout sens.

Je laisse tout le texte malgré sa longueur. Nous ne nous mettrons pas
d'accord sur ce sujet je le crains.
Certes, je privilégie la ressemblance de structure formelle du récit sur la
ressemblance de sens sur laquelle vous insistez. Mais moins que vous ne le
dites.
Ainsi : Romulus, Sargon (d'Akkad) et Moïse sont tout trois abandonnés "dans
un panier sur le fleuve". Et ça, ce n'est pas dénué de sens !
Pour Cyrus et Oedipe, je vois plus un problème géographique : la montagne est
plus propice à l'abandon en Perse ou en Grèce que le fleuve. (mais ça a le
même sens).
Les causes d'abandon, sont pour Romulus, Sargon, Cyrus et Oedipe exactement
les mêmes : la crainte de l'usurpation du pouvoir. A nouveau même sens.
D'autant qu'à chaque fois il n'y a abandon, que parce que l'ordre de mise à
mort n'est pas exécuté ! Pour Moïse (promis à la prêtrise de fait puisque de
la tribu de Lévi - même s'il y a là anachronisme dans le récit) la cause est
la menace de mort que fair peser pharaon sur les nourissons hébreux mâles et
donc, là aussi, dans la vision hébraïque, la perte du pouvoir promis.
Dans chacun des cas, l'enfant est élevé de manière rurale (au moins chez
Tite-Live pour Romulus, et même pour Moïse puisque la fille de pharaon le
confie de fait à sa mère, même chose pour Cyrus d'ailleurs). Et ça aussi, ça
a du sens.
Bien sûr que les "péripéties" (pour reprendre votre allusion à la structure
du conte) de la reconquête du pouvoir sont différentes, mais pas tant que ça

Post by Chaeréphon
Romulus tue son oncle (usurpateur), Cyrus épargne Astyage mais conquiert

le pouvoir, Sargon élimine de fait Ur-Zababa, Moïse fait tuer tous les 1ers
nés egyptiens dont le fils de pharaon, quant à Oedipe il tue carrément son
père ! Les détails changent, le sens reste le même (traduisant bien sûr une
réalité historique différente).
Je vous accorde bien volontiers que j'ai essentiellement insisté sur les
ressemblances de schémas narratifs, mais je n'ai pas oublié le sens pour
autant.
D'autant que ce sur quoi je voulais insister au début c'était sur les
ressemblances formelles ! (Rappel : le sujet initial est l'énigme du Sphinx,
typique du rite initiatique sur le mode "surmontera-t-il l'épreuve ?").
Et que ce je disais au départ, c'était que des schèmes de récit avaient été
réutilisés (avec des variantes bien sûr) à travers les siècles.
Ce qui me laisse à penser (opinion je le répète) que ces schèmes faisaient
partie d'une sorte de fond commun de connaissances.
Enfin bon, je répète on ne se mettra sans doute pas d'accord sur ce sujet.
Pas bien grave : comme je le dis souvent, si tout le monde était d'accord sur
tout qu'est-ce qu'on se ferait ch... !
Bien à vous.

Donc pour vous, le mythe d'Oedipe et le mythe de Moïse doivent avoir,
pour nous, la même signification...

[Roinsard Patrick]

[...]
Donc pour vous, le mythe d'Oedipe et le mythe de Moïse doivent avoir, pour
nous, la même signification...

Pas du tout !
Même si dans les cas que j'ai évoqués il s'agit de la "justification"
mythique d'une prise de pouvoir.

Ce que je dis, c'est qu'ils utilisent les mêmes schèmes narratifs et
significatifs.

Pour ces 2 exemples :
Le "sens" du mythe de Moïse est la prédestination voulue par YHWH du rôle de
Moïse pour instaurer son culte et le monothéisme.
Le "sens" du mythe d'Oedipe (enfin de la partie dont on parle) c'est que le
destin est le seul maître, ni les dieux, ni encore moins les hommes ne
peuvent aller contre.

Il y a voisinage, mais bien entendu différence. On n'est pas dans la même
visée idéologique (si vous me permettez ce gros mot !).

[Chaeréphon]

Post by Roinsard Patrick

[...]
Donc pour vous, le mythe d'Oedipe et le mythe de Moïse doivent avoir, pour
nous, la même signification...

Pas du tout !
Même si dans les cas que j'ai évoqués il s'agit de la "justification"
mythique d'une prise de pouvoir.
Ce que je dis, c'est qu'ils utilisent les mêmes schèmes narratifs et
significatifs.
Le "sens" du mythe de Moïse est la prédestination voulue par YHWH du rôle de
Moïse pour instaurer son culte et le monothéisme.
Le "sens" du mythe d'Oedipe (enfin de la partie dont on parle) c'est que le
destin est le seul maître, ni les dieux, ni encore moins les hommes ne
peuvent aller contre.
Il y a voisinage, mais bien entendu différence. On n'est pas dans la même
visée idéologique (si vous me permettez ce gros mot !).

D'accord avec les schèmes narratifs. Les schèmes significatifs, je ne
sais pas trop ce que c'est.
Vous parlez de voisinage, de différence, de visée idéologique. Ok.
Tout cela est quand même un peu contradictoire.

Mais en fin de compte, que privilégiez-vous: la spécificité de chaque
mythe dans sa culture, ou un vague ressemblance qui transcenderait les
époques et les culture, au nom d'un certain universalisme, des schèmes,
des thèmes, des symboles.
Car c'est là toute la question.

Il me semble que vous appréciez Dumézil. Mais justement Dumézil a fait
ressortir ce qui est spécifiquement romain, dans le cadre i.e. certes.
Alors amalgamer en plus les mythes mésopotamiens, hébraïques, là ça
devient très risqué.

[Roinsard Patrick]

Là encore je vais essayer d'être bref (pour ça que je vire les textes
précédents).

Ma thèse est double, je pense que :
- il y a des schémas de récit (à la fois des formels et des signifiants)
qui courent à travers les âges depuis le début de l'humanité, et qui sont
régulièrement réexploités par tel ou tel conteur. (avec variante
éventuellement)
- il y a des mythes (et plus généralement des récits) qui se sont
contaminés les uns les autres. (Deux exemples : le déluge tel que raconté
dans l'épopée de Gilgamesh et dans la Bible, la survie "miraculeuse" de
l'être élu pour qu'il puisse accéder au pouvoir. Mais y'en a d'autres)

Bien entendu, et là je suis d'accord avec vous et Dumézil, chaque peuple
s'approprie le récit (et donc en change le sens).
Exemple extrême : j'ai osé comparer Blanche-Neige et Cyrus par exemple !

Ce que je veux dire c'est qu'il n'y a pas QUE la structure formelle du conte
ou du récit qui est ici en jeu, il y a en plus des éléments de sens.


Deux remarques pour finir (dont la 2ème va en sens inverse d'ailleurs en
insistant sur le côté formel) :

- Rapprocher les mythes mésopotamiens des mythes hébraïques n'a rien
d'outrancier, au contraire, la majeure partie de la Bible a été écrite (ou
remaniée dans le meilleur des cas) après l'exil à Babylone (Lire les livres
d'Esdras et de Néhémie)

- Mon métier à moi c'est (c'était) prof de maths. Un jour j'ai fait
découvrir à mes élèves de 6ème que la résolution d'un problème de maths se
coule parfaitement dans la structure du conte (telle que décrite par Todorov
dont je savais que ma collègue de français les avait instruit). J'ai juste
montré le découpage et le mômes ont très rapidement vu la structure commune.
M'en suis entretenu ensuite avec la collègue, bien sûr. J'explicite :
* situation initiale = énoncé
* élément perturbateur = question posée
* "péripéties" = étapes de la démonstration ou du calcul
* situation finale apaisée = conclusion et réponse de l'exercice.

Bien entendu, il ne me viendrait pas à l'esprit de prétendre que résoudre un
pb de maths et lire ou écouter "La belle au bois dormant" ont le même
**sens**.
Je dis juste là, que l'esprit humain a des constantes. Je suis kantien, j'y
peux rien et les catégories a priori de l'esprit, moi j'adopte (avec les
progrès neuroscientifiques en plus qu'on a fait depuis papy Kant).

Tiens un auteur à lire à mon sens (même si ça nous éloigne quelque peu du
sujet) Mark Turner et particulièrement son "Literary Mind".


Bien à vous tous, et merci de votre patience pour mes dadas !

[Caligula]

Post by Roinsard Patrick
* situation initiale = énoncé
* élément perturbateur = question posée
* "péripéties" = étapes de la démonstration ou du calcul
* situation finale apaisée = conclusion et réponse de l'exercice.

Stolon ne fait pas mieux...

[Caligula]

Post by Roinsard Patrick
Y'a plein d'histoires comme ça qui traversent les siècles et les millénaires
l'enfant roi abandonné qui finit par être reconnu (ou la variante Moïse),
le petit gars débrouillard qui, méprisé, se révèle être le plus doué (style
Petit Poucet ou Jack et les haricots magiques), etc.

L'histoire du déluge qui nettoie la terre des mauvais humains avec le
couple des justes qui fait tout repartir, Noé et sa famille, sa femme
ses trois fils et leurs femmes pour les Hébreux et Deucalion et Pyrrha
pour les Grecs et certainement d'autres pour des mythes qui ne nous
sont pas parvenus.

Comme chaque peuple a sa logique, pour les Hébreux il faut que toute
l'humanité (peut-être réduite aux Hébreux) descende des trois fils de
Noé. Les Grecs peut-être par un esprit plus universel ou jouant sur le
sens que les hommes et femmes sont "fils et filles de la terre" font
les ancêtres des hommes les pierres que Deucalion lance et des femmes
les pierres que lance Pyrrha. Pourtant Deucalion et Pyrrha aussi ont
une descendance et nombreuse...

Les mythes semblent se ressembler mais ils ne disent pas la même chose
au bout du "conte"...

[Roinsard Patrick]

Post by Caligula

Post by Roinsard Patrick
Y'a plein d'histoires comme ça qui traversent les siècles et les millénaires
l'enfant roi abandonné qui finit par être reconnu (ou la variante Moïse),
le petit gars débrouillard qui, méprisé, se révèle être le plus doué
(style Petit Poucet ou Jack et les haricots magiques), etc.

L'histoire du déluge qui nettoie la terre des mauvais humains avec le
couple des justes qui fait tout repartir, Noé et sa famille, sa femme ses
trois fils et leurs femmes pour les Hébreux et Deucalion et Pyrrha pour
les Grecs et certainement d'autres pour des mythes qui ne nous sont pas
parvenus.
Comme chaque peuple a sa logique, pour les Hébreux il faut que toute
l'humanité (peut-être réduite aux Hébreux) descende des trois fils de Noé.
Les Grecs peut-être par un esprit plus universel ou jouant sur le sens que
les hommes et femmes sont "fils et filles de la terre" font les ancêtres
des hommes les pierres que Deucalion lance et des femmes les pierres que
lance Pyrrha. Pourtant Deucalion et Pyrrha aussi ont une descendance et
nombreuse...
Les mythes semblent se ressembler mais ils ne disent pas la même chose au
bout du "conte"...

Et tu as oublié Gilgamesh (prototype probable de celui de la Bible).