Passage de l'Iliade - registre épique

[Elodie GADEN]

Bonjour à tous,

Je suis à la recherche d'un passage de /l'Iliade/ qui pourrait me permettre
d'aborder avec mes élèves de seconde (en cours de français) l'héroïsme et
le registre épique.

Je travaille actuellement avec eux sur /La Peste/ de Camus. Dans la 2ème
partie, chapitre 8, le narrateur explique ne pas vouloir glorifier les
actions mises en place par les personnages pour lutter contre la maladie
(organisation sanitaire). Il explique que cela n'est pas héroïque mais
seulement "nécessaire". Il résume en disant ne pas vouloir se faire "le
chantre trop éloquent de l'héroïsme", belle périphrase pour évoquer, me
semble-t-il, Homère.

Je voudrais donc partir d'un texte de /l'Iliade/ pour expliciter le registre
épique (actions héroïques, notion de collectivité, et surtout la
glorification des héros par l'aède, le style hyperbolique...) afin, dans un
second temps, de montrer la différence avec Camus.

Auriez-vous un chant particulier à me conseiller ? ou un passage qui
résumerait les enjeux de l'épique ?

Merci d'avance,
Elodie G.

[Notus]

Post by Elodie GADEN
Je voudrais donc partir d'un texte de /l'Iliade/ pour expliciter le registre
épique (actions héroïques, notion de collectivité, et surtout la
glorification des héros par l'aède, le style hyperbolique...) afin, dans un
second temps, de montrer la différence avec Camus.

Oui mais, Homère n'est pas toujours "épique" : le combat de Ménélas et
de Pâris au chant III est plutôt rigolo (Ménélas se bat bien mais rate
tout et Pâris en mauvaise posture est ravi par Aphrodite qui le
dépose... dans le lit d'Hélène) et dans les Jeux funèbres en l'honneur
de Patrocle, un coureur à pied glisse sur de la bouse de vache, tombe le
visage dedans (un gag genre tarte à la...) et se relève en en crachant
par la bouche et le nez.

Alors pour les instants de grande intensité dramatique, je pense à la
mort de Patrocle (chant XVI) : Patrocle, qui est plus âgé qu'Achille, a
voulu prendre la place de son ami mais c'était au-dessus de ses forces.
Il meurt frappé dans le dos par le plat de la main d'Apollon, dieu qui
envoie les maladies (cela exprime qu'il meurt d'épuisement) après trois
fois neuf assauts contre les Troyens (3 = superlatif > 27 = "vraiment
vraiment vraiment beaucoup").
Il y a aussi la mort d'Hector (chant XXII) qui ose affronter Achille
parce qu'il a un compagnon avec lui mais celui-ci n'est autre que la
déesse Athéna qui soutient Achille : elle disparaît quand on a besoin de
"lui". Hector se sent donc trahi au moment de mourir. C'est poignant,
car c'est justement son esprit "héroïque" qui l'aide à surmonter cette
horreur.

[Elodie GADEN]

Merci pour ces indications : j'irai voir de ce côté.
Elodie

[Oncle Fetide]

Chère Elodie,

Ravi de vous revoir.

Bon on vous envoie dans le n'importe quoi. La notion d'héroïsme est moderne.
Les référence données ne vous apporteront rien. Vous tenez en main un beua
sujet de réflexion. Mais il doit se fonder sur des choses sérieuses. Mon
ordi est vacillant. J'ai fait une note . Je vous l'envoie si les Déesses
Elektria et Ordinatria nous sont favorables. Mais vous et ceux qui vous
conseillent, font fausse route. Si Chaerephon à une demie minute à vous
consacrer il va vous expliquer tout cela très bien. Sinon ce qui vous a été
dit est sujet à bien des rectifications, y compris les références.

Sinon vos exams ? Et revenez nous voir sur le forum de latin et donnez nous
de vos nouvelles.

gros bisous du vieil Oncle

Post by Elodie GADEN
Merci pour ces indications : j'irai voir de ce côté.
Elodie

[Notus]

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[Chaeréphon]

Post by Notus

Post by Oncle Fetide
Bon on vous envoie dans le n'importe quoi. La notion d'héroïsme est
moderne. Les référence données ne vous apporteront rien.

Voilà ce qui arrive quand on permet à son ordinateur de vaciller : on
laisse dire n'importe quoi à n'importe qui faute d'être le premier sur
la balle.
En outre, je vous trouve aussi imprécis que blessant dans vos critiques.
Platon dit que la meilleure manière de punir quelqu'un est de redresser
ses erreurs. Je ne vous remercie donc pas.

quand quelqu'un demande une référence héroïque, il ne faut pas lui
envoyer deux réf. comiques et une dramatique....

[Oncle Fetide]

Post by Notus

Post by Oncle Fetide
Bon on vous envoie dans le n'importe quoi. La notion d'héroïsme est
moderne. Les référence données ne vous apporteront rien.

Voilà ce qui arrive quand on permet à son ordinateur de vaciller : on
laisse dire n'importe quoi à n'importe qui faute d'être le premier sur la
balle.
En outre, je vous trouve aussi imprécis que blessant dans vos critiques.
Platon dit que la meilleure manière de punir quelqu'un est de redresser
ses erreurs. Je ne vous remercie donc pas.

L'Oncle est souvent énergique, toujours et probablement excessivement
méditerranéen dans son expression, mais jamais blessant ou, s'il l'est,
c'est involontaire. Je vous prie donc de bien vouloir me pardonner de vous
avoir, invitus kai akon, blessé et vous remercie de me rappeler à un peu
plus de sociabilité nordique. Sérieusement, je pense que vous vous trompez.
Une crise sévère de goutte qui vient se surajouter à mes douleurs
quotidiennes vont me tenir éveillé cette nuit et les jours qui viennent. Je
vais donc, avec mon ordi agonisant, vous répondre en tentant de vous
présenter quelque chose de cohérent, non finalement par désir de contribuer
à je ne sais quoi mais pour trouver un dérivatif à mon inconfort. Vous en
êtes la cause involontaire et je vous en remercie aussi; :o)

Bien à vous,
O.F.

[Chaeréphon]

Post by Elodie GADEN
Bonjour à tous,
Je suis à la recherche d'un passage de /l'Iliade/ qui pourrait me permettre
d'aborder avec mes élèves de seconde (en cours de français) l'héroïsme et
le registre épique.
Je travaille actuellement avec eux sur /La Peste/ de Camus. Dans la 2ème
partie, chapitre 8, le narrateur explique ne pas vouloir glorifier les
actions mises en place par les personnages pour lutter contre la maladie
(organisation sanitaire). Il explique que cela n'est pas héroïque mais
seulement "nécessaire". Il résume en disant ne pas vouloir se faire "le
chantre trop éloquent de l'héroïsme", belle périphrase pour évoquer, me
semble-t-il, Homère.
Je voudrais donc partir d'un texte de /l'Iliade/ pour expliciter le registre
épique (actions héroïques, notion de collectivité, et surtout la
glorification des héros par l'aède, le style hyperbolique...) afin, dans un
second temps, de montrer la différence avec Camus.
Auriez-vous un chant particulier à me conseiller ? ou un passage qui
résumerait les enjeux de l'épique ?
Merci d'avance,
Elodie G.

dans cette perspective, les "Adieux d'Hector et d'Andromaque" me
semblent intéressants.
Hector sait qu'il va mourir. Mais il accepte le combat.
Pour (tenter de) sauver sa femme et son fils, ses parents, sa cité.
Ce n'est pas vraiment de l'héroïsme grandiloquent, c'est le devoir
accepté, de plus ou moins bon coeur, c'est une nécessité à laquelle un
aristocrate guerrier ne saurait échapper. Pour nous, c'est héroïque,
pour Hector c'est banal.

Dans le genre grandiloquent, il y a les combats livrés par Achille après
la mort de Patrocle. L'"héroïsme" y est tellement violent, qu'on en
vient à en être dégouté... Même pour Homère finalement, l'héroïsme doit
avoir ses limites.

[Caligula]

dans cette perspective, les "Adieux d'Hector et d'Andromaque" me semblent
intéressants.

Pour moi Hector est le héros épique de l'Iliade. Nombre de ses apparitions
sont épiques. Homère le décrit souvent comme une vague (d'eau, de feu, de
vent...) qui balaie les Argiens. AiIleurs Hector rabroue son frère Pâris,
qu'il juge frivole et lâche. Il voit en Hélène la cause des malheurs de sa
cité. Mais il combat par devoir dans cette guerre qu'il sent comme perdue.
Les adieux d'Hector et d'Andromaque sont un moment fort. Il sent comme un
nuage noir au-dessus de sa patrie. Et sa mort sonne le glas de Troie. Que le
vieux roi Priam fasse tout pour lui donner une sépulture est poignant.
Achille, le héros Grec, finit par céder et ainsi redevient humain. Les
funérailles d'Hector terminent l'Iliade.

[Oncle Fetide]

Post by Caligula

dans cette perspective, les "Adieux d'Hector et d'Andromaque" me semblent
intéressants.

Pour moi Hector est le héros épique de l'Iliade. Nombre de ses apparitions
sont épiques. Homère le décrit souvent comme une vague (d'eau, de feu, de
vent...) qui balaie les Argiens. AiIleurs Hector rabroue son frère Pâris,
qu'il juge frivole et lâche. Il voit en Hélène la cause des malheurs de sa
cité. Mais il combat par devoir dans cette guerre qu'il sent comme perdue.
Les adieux d'Hector et d'Andromaque sont un moment fort. Il sent comme un
nuage noir au-dessus de sa patrie. Et sa mort sonne le glas de Troie. Que
le vieux roi Priam fasse tout pour lui donner une sépulture est poignant.
Achille, le héros Grec, finit par céder et ainsi redevient humain. Les
funérailles d'Hector terminent l'Iliade.
--
Caligula

Souverain Pontife,

Vous pensez l'antiquité en moderne. Pas d'accord avec vous. Par ailleurs la
scène entre Hector et madame n'a rien d'héroïque. C'est de l'humain de base,
beau, admirable, respectable, ... OK .... mais de l'humain de base. J'ouvre
un sujet pour vous répondre, à vous et à Notus.

Bien amicalement et sincèrement,
Vetulus patruus

[Caligula]

Post by Oncle Fetide
Vous pensez l'antiquité en moderne.

Je ne dirais pas cela. A moins de faire de Virgile, dont Enée est quasi un
second Hector, un moderne. Il est vrai qu'entre l'épique d'Homère et celui
de Virgile, il y a 700 ou 800 ans. Enée est exactement le héros épique
auquel je pensais quand j'ai parlé de l'héroïsme d'Hector. Evidemment si
vous réduisez l'épique aux héros et les héros aux demi-dieux, nous n'étions
pas au même niveau de l'épique. D'ailleurs Enée était fils de Vénus et
d'Anchise. Un vrai héros demi-dieu. Mais son épique est très "moderne". Il
sauve fifils et son vieux père des flammes de Troie, pour reprendre votre
exemple du "héros" moderne qui sauve un enfant des flammes d'un immeuble...

Post by Oncle Fetide
Pas d'accord avec vous.

Nous en avons l'habitude.;o)

Post by Oncle Fetide
Par ailleurs la scène entre Hector et madame n'a rien d'héroïque.

Mon oeil. Tout le monde qui l'a lue s'en rappelle. Elle n'est pas du tout
banale.

Post by Oncle Fetide
C'est de l'humain de base, beau, admirable, respectable, ... OK .... mais
de l'humain de base. J'ouvre un sujet pour vous répondre, à vous et à
Notus.

Vous avez raison de parler d'héroïsme antique par l'intermédiaire des héros,
demi-dieux. Mais l'épique dans l'Iliade n'est pas que cet héroisme, il y a
comme du laïc et du profane chez Homère. Il suffit de voir la façon d'Homère
de traiter les dieux. L'Iliade et l'Odyssée reste pour moi le fondement
éclairé de notre civilisation où l'héroisme, l'épique ne sont pas absents.
Votre héroisme me semble plus tourné vers les mythes plus antiques
qu'Homère. Gilgamesh, Thésée, Persée, Hercule... le disque de Phaistos (Non,
là je déconne).

Post by Oncle Fetide
Bien amicalement et sincèrement,

Pareil.