Discussion:
Adam et Eve 4
(trop ancien pour répondre)
Oncle Fetide
2012-12-17 19:54:12 UTC
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Ἐποίησεν δὲ Ἀδὰμ υἱοὺς τριάκοντα καὶ θυγατέρας τριάκοντα. καὶ περιπεσὼν εἰς
νόσον, καὶ βοήσας φωνῇ μεγάλῃ εἶπεν· ἐλθέτωσαν πρός με οἱ υἱοί μου πάντες,
ὅπως ὄψομαι αὐτοὺς πρὶν ἢ ἀποθανεῖν με. καὶ συνήχθησαν πάντες· ἦν γὰρ
οἰκισθεῖσα ἡ γῆ εἰς τρία μέρη· καὶ ἦλθον πάντες ἐπὶ τὴν θύραν τοῦ οἴκου ἐν ᾧ
εἰσήρχετο εὔξασθαι τῷ θεῷ.
εἶπεν δὲ Σὴθ ὁ υἱὸς αὐτοῦ· πάτερ Ἀδάμ, τί σοί ἐστιν ἡ νόσος; καὶ λέγει·
τεκνία μου, πόνος πολὺς συνέχει με. καὶ λέγουσιν· τί ἐστιν πόνος καὶ νόσος;
Καὶ ἀποκριθεὶς Σὴθ λέγει αὐτῷ· μὴ ἐμνήσθης, πάτερ, τοῦ
παραδείσου ἐξ ὧν ἤσθιες, καὶ ἐλυπήθης ἐπιθυμῆσαι αὐτῶν; ἐὰν
οὕτως ἐστίν, ἀνάγγειλόν μοι, καὶ ἐγὼ πορεύσομαι καὶ ἐνέγκω
σοι καρπὸν ἀπὸ τοῦ παραδείσου. ἐπιθήσω γὰρ κόπρον ἐπὶ τὴν
κεφαλήν μου καὶ κλαύσομαι καὶ προσεύξομαι, καὶ εἰσακούσεταί
μου κύριος καὶ ἀποστελεῖ τὸν ἄγγελον αὐτοῦ, καὶ ἐνέγκω σοι ἵνα
ἀποπαύσῃ ὁ πόνος ἀπὸ σοῦ. λέγει αὐτῷ ὁ Ἀδάμ· οὐχί, υἱέ μου
Σήθ, ἀλλὰ νόσον καὶ πόνον ἔχω. λέγει αὐτῷ Σήθ· καὶ πῶς σοι
ἐγένοντο;

Adam engendra trente fils et trente filles. Etant tombé malade, il cria à
haute voix : « que tous mes fils viennent à moi afin que je les voie avant
de mourir ». Tous se rassemblèrent. En effet la terre était habitée dans
trois régions. Tous se rendirent devant la porte du bâtiment dans lequel
Adam était entré pour prier Dieu. Seth son fils s’adressa à lui en disant :
« mon père Adam, qu’est-ce donc que ta maladie ? » et Adam répond : « mes
petits, une grande douleur m’habite » et ils lui disent : quest-ce donc que
ta douleur et ta maladie ? » Seth, lui répondant lui dit : « Mon père, ne te
souvenais-tu pas des fruits du Jardin dont tu te nourrissais et n’avais-tu
pas de la peine parce que tu les désirais ? S’il en est ainsi, envoie-moi
là-bas, moi, je vais me mettre en chemin et puissé-je t’apporter le fruit du
Jardin. Je me mettrai des ordures sur la tête, je pleurerai, le Seigneur m’exaucera,
il enverra son messager et puissé-je t’apporter le fruit pour que ta douleur
cesse et s’éloigne de toi » Adam s’adresse à lui en disant : « Non, mon fils
Seth, au contraire, je garde ma maladie et ma douleur ». Seth lui répond :
« comment te sont-elles arrivées ? »


Grammaire et vocabulaire.

ἐὰν οὕτως ἐστίν : il faut normalement un subjonctif
ἐνέγκω est un subjonctif, d’où mes puissé-je, mais vu le mouvement de la
phrase et la date tardive du texte, je me demande si en fait ce n’est pas
finalement une autre forme du présent indic de φέρω refaite tardivement sur
l’aoriste.

ἔχω/je garde : garder et non avoir à mon avis, sinon la phrase est
incohérente.

κόπρον : dans les traductions modernes de la Bible, on parle de se mettre de
la cendre sur la tête et non des excréments en signe de deuil ou de
supplication, mais peut-être est-ce un euphémisme. En tout cas je garde le
sens qu’à κόπρον en grec.
Piêmni
2012-12-17 22:34:52 UTC
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Post by Oncle Fetide
κόπρον : dans les traductions modernes de la Bible, on parle de se
mettre de la cendre sur la tête et non des excréments en signe de deuil
ou de supplication, mais peut-être est-ce un euphémisme. En tout cas je
garde le sens qu’à κόπρον en grec.
Je ne sais pas si c'est à rapprocher, mais les hindous se font à
certaines fêtes (et notamment celle de Ganseh) sur le front une marque
(un point) à l'aide de cendre de bouse de vache. C'est une amie hindoue
qui me l'a expliqué lors de la dernière fête de Ganesh, à Paris. Je dois
avouer n'avoir pas vérifié l'information ailleurs.
Peut-être les juifs anciens utilisaient-ils de la cendre de bouse de
vache, sous une quelconque influence orientale (à moins que l'influence
n'eut été des Sémites vers les Indiens), et ce serait pourquoi le texte
grec parle de /kópron/.

Ou alors /kópron/ a tout simplement eu un sens supplémentaire
différent à l'époque de la rédaction de ce texte. Après tout, nous
n'employons nous-mêmes pas forcément « merde » uniquement pour les
excréments… Ce qui me permet de conclure cette intervention sur une note
des plus élégantes, après avoir débuté sur des rites hindous !


Piêmni
Oncle Fetide
2012-12-17 22:58:36 UTC
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Post by Piêmni
Je ne sais pas si c'est à rapprocher, mais les hindous se font à
certaines fêtes (et notamment celle de Ganseh) sur le front une marque (un
point) à l'aide de cendre de bouse de vache. C'est une amie hindoue qui me
l'a expliqué lors de la dernière fête de Ganesh, à Paris. Je dois avouer
n'avoir pas vérifié l'information ailleurs.
Peut-être les juifs anciens utilisaient-ils de la cendre de bouse de
vache, sous une quelconque influence orientale (à moins que l'influence
n'eut été des Sémites vers les Indiens), et ce serait pourquoi le texte
grec parle de /kópron/.
Ou alors /kópron/ a tout simplement eu un sens supplémentaire différent à
l'époque de la rédaction de ce texte. Après tout, nous n'employons
nous-mêmes pas forcément « merde » uniquement pour les excréments… Ce qui
me permet de conclure cette intervention sur une note des plus élégantes,
après avoir débuté sur des rites hindous !
Piêmni
La vache est sacrée en Inde et dans ce que vous nous rapportez il s'agit de
fêtes religieuses joyeuses. Dans le Bible la cendre répandue sur la tête est
signe de deuil et de supplication envers Dieu. C'est le cas dans notre
texte. Cela s'accompagne parfois de la lacération rituelle des vêtements. On
retrouve cela dans les Evangiles. Dans des cas extrêmes, on se couche et se
roule dans la cendre. Mais il s'agit bien de cendres, tout du moins dans les
traductions françaises. C'est pourquoi ce terme que j'ai traduit par ordure
et qui veut dire effectivement /merde/ m'a étonné. Si je retrouve quelques
passages de ce type de comportement rituel, j'irai voir dans la Septante
quel est le mot utilisé. A ma connaissance le seul personnage biblique qui
se retrouve sur du fumier est Job. Mais le Livre de Job n'est pas canonique
pour le judaïsme alors qu'il l'est pour le chrisrianisme.
Chaeréphon
2012-12-18 09:56:52 UTC
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Oncle Fetide avait prétendu in
Post by Oncle Fetide
Je ne sais pas si c'est à rapprocher, mais les hindous se font à certaines
fêtes (et notamment celle de Ganseh) sur le front une marque (un point) à
l'aide de cendre de bouse de vache. C'est une amie hindoue qui me l'a
expliqué lors de la dernière fête de Ganesh, à Paris. Je dois avouer
n'avoir pas vérifié l'information ailleurs.
Peut-être les juifs anciens utilisaient-ils de la cendre de bouse de
vache, sous une quelconque influence orientale (à moins que l'influence
n'eut été des Sémites vers les Indiens), et ce serait pourquoi le texte
grec parle de /kópron/.
Ou alors /kópron/ a tout simplement eu un sens supplémentaire différent à
l'époque de la rédaction de ce texte. Après tout, nous n'employons
nous-mêmes pas forcément « merde » uniquement pour les excréments… Ce qui
me permet de conclure cette intervention sur une note des plus élégantes,
après avoir débuté sur des rites hindous !
Piêmni
La vache est sacrée en Inde et dans ce que vous nous rapportez il s'agit de
fêtes religieuses joyeuses. Dans le Bible la cendre répandue sur la tête est
signe de deuil et de supplication envers Dieu. C'est le cas dans notre texte.
Cela s'accompagne parfois de la lacération rituelle des vêtements. On
retrouve cela dans les Evangiles. Dans des cas extrêmes, on se couche et se
roule dans la cendre. Mais il s'agit bien de cendres, tout du moins dans les
traductions françaises. C'est pourquoi ce terme que j'ai traduit par ordure
et qui veut dire effectivement /merde/ m'a étonné. Si je retrouve quelques
passages de ce type de comportement rituel, j'irai voir dans la Septante quel
est le mot utilisé. A ma connaissance le seul personnage biblique qui se
retrouve sur du fumier est Job. Mais le Livre de Job n'est pas canonique pour
le judaïsme alors qu'il l'est pour le chrisrianisme.
κόπρος signifie bien d'abord "excrément des animaux".
Mais déjà dans l'Iliade il a simplement, par extension, le sens de
"saleté, ordure".
--
Amicalement. Chaeréphon

"Je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre".
<http://chaerephon.e-monsite.com>

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Caligula
2012-12-18 04:46:51 UTC
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Post by Oncle Fetide
Adam engendra trente fils et trente filles.
Moins fécond qu'Hercule... ah ces Grecs, imbattables!
--
Caligula
Pontifex Maximus, Imperator, Pater Patriae.
Son blog:http://dexter.centerblog.net/
Chaeréphon
2012-12-18 09:57:57 UTC
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Caligula a accouché du syntagme suivant in
Post by Caligula
Post by Oncle Fetide
Adam engendra trente fils et trente filles.
Moins fécond qu'Hercule... ah ces Grecs, imbattables!
Priam a eu quant à lui 50 fils et 50 filles...
--
Amicalement. Chaeréphon

"Je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre".
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Chaeréphon
2012-12-18 10:11:58 UTC
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Le 17/12/2012, Oncle Fetide a supposé via
<50cf786a$0$1388$***@reader.news.orange.fr> :
rien à dire sur votre traduction
Post by Oncle Fetide
Grammaire et vocabulaire.
���ν���γκω est un subjonctif, d’où mes puissé-je, mais vu le mouvement de la
C'est en effet un subj. Mais le souhait s'exprime en grec par l'opt.,
ou alors avec un adv. (ε���θε,...)
Ce n'est pas un Grec qui écrit. On peut donc supposer que l'auteur de
ce texte a un peu confondu ses flexions. En tout cas, selon la phrase,
le sens est bien un futur "j'irai et te rapporterai..."
Bon, tout cela ne change pas fondamentalement la théologie...
Post by Oncle Fetide
���χω/je garde : garder
c'est bien le sens premier du verbe
--
Amicalement. Chaeréphon

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Chaeréphon
2012-12-18 19:05:47 UTC
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Post by Oncle Fetide
���ν���γκω est un subjonctif, d’où mes puissé-je, mais vu le mouvement de la
phrase et la date tardive du texte, je me demande si en fait ce n’est pas
finalement une autre forme du présent indic de φ���ρω refaite tardivement sur
l’aoriste.
Il se trouve qu'à l'origine, subj. et fut. sont très proches. Le futur,
dernier temps à être apparu en grec, n'indique pas un fait réel dans le
futur, mais une intention, une éventualité, comme le subj.
À l'époque classique, on pouvait choisir entre les deux, par ex. dans
les complétives avec ���πως.

Et donc ici, ce ���ν���γκω, qui est morphologiquement un subj. ao.,
fonctionne bel et bien comme un fut., sauf que l'on n'est pas dans une
subordonnée, mais dans une principale.
Mais pas de quoi fouetter un... barbare.
--
Amicalement. Chaeréphon

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