Drôle de pierre

[Maurizio Pistone]

La question sort d'une discussion sur l'origine du nom Petrus.

Tout le monde se rappelle de Matthieu: "Tu es Petrus et super hanc
petram aedificabo..."

Le grec a deux termes, qui signifient pierre: pétros, et pétra.
L'existence de deux variantes, l'une m, l'autre f, d'un même mot, n'est
pas si commune.

J'ai trouvé que ces termes devraient venir d'une racine ie signifiant
"quatre", donc "pierre carrée", donc "grande pierre", "roche",
"falaise". Je ne suis pas sûr de la différence entre masculin et
féminin. Líthos (etymologie?) devrait plutôt signifier la matière
minérale, ou un caillou quelconque.

Le latin a un seul terme: petra, f. Le même mot? Un cas très drôle, rien
de plus commun qu'une pierre, qui est digne d'un grécisme? Ou plutôt une
histoire de dérivation parallèle, comme il semble être suggéré de
l'osque petora et l'ombrien petr, "quatre"?

=====

Ayez miséricorde de mon pauvre français.

=====

J'ai envoyé la même question sur
fr.lettres.langues-anciennes.latin

[Chaeréphon]

Post by Maurizio Pistone
Le grec a deux termes, qui signifient pierre: pétros, et pétra.
L'existence de deux variantes, l'une m, l'autre f, d'un même mot, n'est
pas si commune.

Variantes certes, mais connotation très différente.
Pétra: roche, rocher, notamment d'une montagne, d'écueils
pétros: pierre que l'on jette.

Post by Maurizio Pistone
J'ai trouvé que ces termes devraient venir d'une racine ie signifiant

où avez-vous trouvé cela ???

Post by Maurizio Pistone
"quatre", donc "pierre carrée", donc "grande pierre", "roche",
"falaise". Je ne suis pas sûr de la différence entre masculin et
féminin. Líthos (etymologie?) devrait plutôt signifier la matière
minérale, ou un caillou quelconque.
Le latin a un seul terme: petra, f. Le même mot? Un cas très drôle, rien
de plus commun qu'une pierre, qui est digne d'un grécisme? Ou plutôt une
histoire de dérivation parallèle, comme il semble être suggéré de
l'osque petora et l'ombrien petr, "quatre"?

le lat. petra est emprunté au grec.

Attention à ne pas tout mélanger. Pour l'étymologie du grec, une seule
référence: Chantraine.
En l'occurrence, aucune étymologie satisfaisante !

[Maurizio Pistone]

Post by Chaeréphon

Post by Maurizio Pistone
J'ai trouvé que ces termes devraient venir d'une racine ie signifiant

où avez-vous trouvé cela ???

http://www.etimo.it/?term=pietra

sur Ascoli:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Graziadio_Isaia_Ascoli

Post by Chaeréphon
le lat. petra est emprunté au grec

ça c'est curieux, n'est-ce pas?

Il n'y avait pas assez de saxa au Latium, pour en importer de la Grèce?

[Caligula]

Post by Maurizio Pistone

Post by Chaeréphon

Post by Maurizio Pistone
J'ai trouvé que ces termes devraient venir d'une racine ie signifiant

où avez-vous trouvé cela ???

http://www.etimo.it/?term=pietra
http://fr.wikipedia.org/wiki/Graziadio_Isaia_Ascoli

Post by Chaeréphon
le lat. petra est emprunté au grec

ça c'est curieux, n'est-ce pas?
Il n'y avait pas assez de saxa au Latium, pour en importer de la Grèce?

Festus explique le mot sabin "petrones" par paysans, rustiques, hommes
vivant à la dure de la terre. Le nom latin Petronius semble venir de ce
mot. Festus faisait-il un rapport étymologique avec le grec petra?

En tout cas le jeu de mots entre Petrus et petra ne marcherait pas avec
saxa ou lapis.

[Maurizio Pistone]

Post by Caligula
Festus explique le mot sabin "petrones" par paysans, rustiques, hommes
vivant à la dure de la terre. Le nom latin Petronius semble venir de ce
mot. Festus faisait-il un rapport étymologique avec le grec petra?

très intéressant

Post by Caligula
En tout cas le jeu de mots entre Petrus et petra ne marcherait pas avec
saxa ou lapis.

σὺ εἶ Πέτρος, καὶ ἐπὶ ταύτῃ τῇ πέτρᾳ οἰκοδομήσω ...

le jeu de mots en grec utilise habilement la forme double m e f., cela
n’éxiste pas à ma connaissance dans nulle autre langue, même en latin
Petrus et un nom tiré du grec, mais il n’est pas un terme commun.

Jean donne la forme araméenne du nom

σὺ κληθήσῃ Κηφᾶς

qui devrait être

כיף

ou

כיפא

(je ne connais pas un seul mot en araméen; j’ai trouvé ça ici:

http://cal1.cn.huc.edu/index.html )

mais dans son Évangile il n’y a pas le calembour entre Pierre et
pierre, et le nom reste sans aucune explication.

[Chaeréphon]

σ��� ε��� Π���τρος, κα��� ���π��� τα���τ��� τ��� π���τρ��� ο���κοδομ���σω ...
le jeu de mots en grec utilise habilement la forme double m e f., cela
n’éxiste pas à ma connaissance dans nulle autre langue, même en latin Petrus
et un nom tiré du grec, mais il n’est pas un terme commun.

Le double genre des noms est chose courante en grec. C'est le cas pour
beaucoup de noms d'animaux, pour plusieurs professions, l'article
suffisant à distinguer le sexe.
Le roseau est également masc. ou fém. ���, ��� κάλαμος.

Et donc je me pose la question suivante:
"Tu es Pierre et sur cette pierre..."
Aurait-on pu dire σ��� ε��� Π���τρα, κα��� ���π��� τα���τ��� τ��� π���τρ���

[Chaeréphon]

Post by Maurizio Pistone
Jean donne la forme araméenne du nom
σ��� κληθ���σ��� Κηφ���ς
mais dans son Évangile il n’y a pas le calembour entre Pierre et pierre, et
le nom reste sans aucune explication.

le texte donne pourtant Κηφ���ς (��� ���ρμηνε���εται Π���τρος).

Luc et Marc n'en parle pas non plus, sauf erreur.

Et donc c'est une particularité de Matthieu.
Si l'on admet que son évangile a d'abord été rédigé en araméen, on
pourrait simplement se trouver face à un problème de traduction.

On aurait en araméen "Tu es Képhas, et sur cette képhas...." Pierre
dans les deux cas, Képhas étant le surnom (tout un programme) de Simon.

Et le traducteur grec se trouve devant le cas de figure suivant:
Pétros est normal pour un nom d'homme, il n'aurait pas pu écrire "tu es
Pétra..."
et ensuite le traducteur utilise pour traduire "pierre" pétra, qui a
remplacé à l'époque et petros et lithos...
Et donc le jeu de mot est pê involontaire.

[Chaeréphon]

Post by Maurizio Pistone

Post by Chaeréphon

Post by Maurizio Pistone
J'ai trouvé que ces termes devraient venir d'une racine ie signifiant

où avez-vous trouvé cela ???

http://www.etimo.it/?term=pietra
http://fr.wikipedia.org/wiki/Graziadio_Isaia_Ascoli

Attention. L'auteur *rapproche* le mot, il ne dit pas que c'est
l'étymologie avérée...

En tout cas, son oeuvre est ancienne, et il ne semble pas d'abord un
spécialiste du grec. Pour le grec, Chantraine !

D'autres hypothèses rapprochent d'une racine Pit/Pes "tomber" ou Pet
"voler": la pierre serait ce qui vole quand on la lance, ce qui vous
tombe dessus. Mais rien de probant.

Post by Maurizio Pistone

Post by Chaeréphon
le lat. petra est emprunté au grec

ça c'est curieux, n'est-ce pas?
Il n'y avait pas assez de saxa au Latium, pour en importer de la Grèce?

Et bien, il faut croire que petra avait un autre sens, ou en tout cas
une aute connotation...
Je n'arrive plus à mettre la main sur mon Ernout-Meillet. Il faudrait
vérifier.
Curieux, pas de petra, petrus chez Pokorny... qu'Ascoli pouvait
connaître.

[Maurizio Pistone]

Post by Chaeréphon
D'autres hypothèses rapprochent d'une racine Pit/Pes "tomber" ou Pet
"voler": la pierre serait ce qui vole quand on la lance, ce qui vous
tombe dessus.

"lucus a non lucendo"...

[Caligula]

Et bien, il faut croire que petra avait un autre sens, ou en tout cas une
aute connotation...
Je n'arrive plus à mettre la main sur mon Ernout-Meillet. Il faudrait
vérifier.
Curieux, pas de petra, petrus chez Pokorny... qu'Ascoli pouvait connaître.

Ernout-Meillet dit que l'emprunt de petra au grec est ancien, et
peut-être par la langue des marins, mais évité des bons écrivains. Le
mot latin est saxum.

Quant à petro, -onis, Festus semble bien faire un rapprochement
étymologique avec le grec pétra, étymologie populaire dit
Ernout-Meillet. Petro, rappelle Ernout-Meillet, est utilisé par Plaute
comme épithète, dont le sens n'est pas clair, à un vieux bélier. (Voir
Captivi 820-822.)