cas gouvernés par les prépositions en grec et en latin

[orb]

Pourquoi les prépositions en grec ont-elles souvent plusieurs cas,
et en latin non ?


O, glossomathe

[Oncle Fetide]

Post by orb
Pourquoi les prépositions en grec ont-elles souvent plusieurs cas,
et en latin non ?
O, glossomathe

Bonjour,

Le système est le même en latin et en grec.

Mais en latin cela se cantonne essentiellement à la préposition in qui
"veut" l'accusatif ou l'ablatif selon le sens.

Cela s'explique pour une raison très simple :

A l'origine de ces langues, c'est à dire au niveau de l'IE, l'existence de
cas bien plus nombreux et plus précis rendait inutile l'usage et donc
l'existence des prépositions. Vous remarquerez d'ailleurs que dans les rares
mots où le locatif a survécu en latin, il n'est pas accompagné d'une
prépostion (domi, ruri, Romae)

En réalité, ce qui est devenu des prépositions , c'était des adverbes voire
des mots déclinés normalement, indépendants et qui précisaient le mot
lui-même utilisé au cas voulu par le contexte général de la phrase. En grec
archaïque, la position très libre de la préposition qui peut être avant ou
après le mot avec qui elle fonctionne et parfois même séparée de lui par
d'autres mots en est la preuve. Le latin a dû fonctionner probablement comme
cela à une date extrêmement ancienne dont nous n'avons pas de témoignages
écrits.

La disparition progressive du locatif, de l'instrumental, peut-être même
d'un élatif, a rendu nécessaire l'usage systématique de ces précisions qui
peu à peu sont devenues des préposition entraînant obligatoitrement tel ou
tel cas. Le système s'est figé avec le temps.

Comme le grec a un cas de moins que le latin et que les valeurs de l'abaltif
du locatif et de l'instrumental se sont réparties entre le génitif et le
datif, les prépositions en grec sont suivies de plus de cas qu'en latin
selon le sens exact qu'elle ont.

L'élatif, s'il a existé, s'est confondu avec l'accusatif.

Le sanskrit qui a conservé tous les cas de l'IE, sauf un éventuel élatif,
n'utilise que très rarement les prépositions, surtout à l'époque védique.

Bien à vous,

Vetulus Patruus.

[orb]

Post by Oncle Fetide

Post by orb
Pourquoi les prépositions en grec ont-elles souvent plusieurs cas,
et en latin non ?
O, glossomathe

Bonjour,
Le système est le même en latin et en grec.
Mais en latin cela se cantonne essentiellement à la préposition in qui
"veut" l'accusatif ou l'ablatif selon le sens.
A l'origine de ces langues, c'est à dire au niveau de l'IE, l'existence
de cas bien plus nombreux et plus précis rendait inutile l'usage et donc
l'existence des prépositions. Vous remarquerez d'ailleurs que dans les
rares mots où le locatif a survécu en latin, il n'est pas accompagné
d'une prépostion (domi, ruri, Romae)

En effet.

Post by Oncle Fetide
En réalité, ce qui est devenu des prépositions , c'était des adverbes
voire des mots déclinés normalement, indépendants et qui précisaient le
mot lui-même utilisé au cas voulu par le contexte général de la phrase.

Ce passé en tant qu'adverbes (ou noms?) des principales prépositions
est-ce de l'ordre de la reconstruction de l'IE, je suppose.

Post by Oncle Fetide
En grec archaïque, la position très libre de la préposition qui peut
être avant ou après le mot avec qui elle fonctionne et parfois même
séparée de lui par d'autres mots en est la preuve. Le latin a dû
fonctionner probablement comme cela à une date extrêmement ancienne dont
nous n'avons pas de témoignages écrits.
La disparition progressive du locatif, de l'instrumental, peut-être même
d'un élatif, a rendu nécessaire l'usage systématique de ces précisions
qui peu à peu sont devenues des préposition entraînant obligatoitrement
tel ou tel cas. Le système s'est figé avec le temps.
Comme le grec a un cas de moins que le latin et que les valeurs de
l'abaltif du locatif et de l'instrumental se sont réparties entre le
génitif et le datif, les prépositions en grec sont suivies de plus de
cas qu'en latin selon le sens exact qu'elle ont.

Voire des groupes de sens pas tout à fait homogènes, ce qui est
intrigant aussi.

Post by Oncle Fetide
L'élatif, s'il a existé, s'est confondu avec l'accusatif.
Le sanskrit qui a conservé tous les cas de l'IE, sauf un éventuel
élatif, n'utilise que très rarement les prépositions, surtout à l'époque
védique.
Bien à vous,
Vetulus Patruus.

C'est assez hautement technique. Il faudrait que je sois plus familier
de l'IE.


Gratias ago tibi, Vetule Patrue

[Oncle Fetide]

C'est assez hautement technique. Il faudrait que je sois plus familier de
l'IE.
Gratias ago tibi, Vetule Patrue

Ne vous inquiétez pas. Si vous voulez juste apprendre le grec classique, ces
explications, pour intéressantes qu'elles pourraient être, sont inutiles. Il
n'y a qu'une méthode efficace au début ; apprendre par coeur les trucs de
base.

Si vous apprenez les verbes irréguliers russes ou allemands vous n'allez pas
remonter à leur morphlogie IE. Vous les mémorisez. Pourtant l'IE explique de
loin toutes ces bizarreries en passant par le slave commun et le germanique.

Tenez-vous en à quelques notions élémentaires d' IE qui, pour le grec,
facilitent l'acquisition de formes qui sans cela pourraient sembler
aberrantes alors qu'elles sont parfaitement régulières en dépit des
apparences. Ce qu'il y a dans une grammaire grecque de base genre Ragon est
largement suffisant..Concentrez plutôt vos efforts dès le début sur
l'accentuation. C'est fondamental, peu compliqué, mais toujours négligé à
tort.

Bien à vous,

Vetulus Patruus.

[orb]

Post by Oncle Fetide

Post by orb
C'est assez hautement technique. Il faudrait que je sois plus familier
de l'IE.
Gratias ago tibi, Vetule Patrue

Ne vous inquiétez pas. Si vous voulez juste apprendre le grec classique,
ces explications, pour intéressantes qu'elles pourraient être, sont
inutiles. Il n'y a qu'une méthode efficace au début ; apprendre par
coeur les trucs de base.
Si vous apprenez les verbes irréguliers russes ou allemands vous n'allez
pas remonter à leur morphlogie IE. Vous les mémorisez. Pourtant l'IE
explique de loin toutes ces bizarreries en passant par le slave commun
et le germanique.
Tenez-vous en à quelques notions élémentaires d' IE qui, pour le grec,
facilitent l'acquisition de formes qui sans cela pourraient sembler
aberrantes alors qu'elles sont parfaitement régulières en dépit des
apparences. Ce qu'il y a dans une grammaire grecque de base genre Ragon
est largement suffisant..Concentrez plutôt vos efforts dès le début sur
l'accentuation. C'est fondamental, peu compliqué, mais toujours négligé
à tort.
Bien à vous,
Vetulus Patruus.

Ave,

1) linguiste


En fait ma question est une question de linguiste.

(Je pratique le grec ancien depuis plusieurs années, mais de manière
extensive, ne pouvant pas m'y consacrer régulèrement).


2) polysémie

De même, comme linguiste, j'aimerais avoir des pistes sur la polysémie
en grec:
- son origine
- l'organisation du lexique par rapport à la polysémie
- ce qu'elle a donné dans les autres langues (e.g. "logos" chez les
néoplatoniciens et les thomistes. Le "Dictionnaire des philosophies
européennes" de Barbara Cassin et al. a un article là-dessus mais qui me
semble insatisfaisant). Ou des notiosn moins philosophiques.
- éventuellement ce que peut en dire un psycholinguiste
- et en quoi elle a pu affecter la réflexion et l'écriture.

Je pourrais élaborer dans un autre fil.


Vale,

O

[Denis Liégeois]

Post by Oncle Fetide
Si vous apprenez les verbes irréguliers russes
ou allemands vous n'allez pas remonter à leur
morphlogie IE. Vous les mémorisez. Pourtant
l'IE explique de loin toutes ces bizarreries
en passant par le slave commun et le germanique.

Ça se discute: je me suis justement décidé à
m'intéresser aux langues slaves (j'ai choisi
le tchèque comme base) et j'ai vraiment besoin
de l'indo-européen. Entendons-nous: de raccrocher
autant que possible ce que j'apprends à une chose
que je connais. Dès lors que je reconnais le grec
ὁδός dans un tas de mots tchèques en -chod-, ça
rend franchement la vie plus simple.

En fait d'indo-européen, une initiation de
base à la grammaire comparée suffit pour
provoquer le réflexe «de quelle racine ce
truc sort-il?». Rien qu'avec le latin, le
grec et un dictionnaire étymologique de la
langue à laquelle on s'intéresse, on peut
aller loin.

Ce qui est comique, c'est qu'on peut arriver
à connaître l'histoire d'un mot mieux que la
quasi-totalité des locuteurs de la langue
concernée.

En tout cas, il est plus facile d'apprendre
comment on dit «lundi» en tchèque quand on
ressent le mot concerné comme signifiant «après
pas de travail». Et je me demande combien de
temps j'aurais mis à maîtriser l'aspect verbal
dans les langues slaves si je n'avais pas intégré
quelque chose de très proche grâce au grec.

Même des choses comme l'emploi de l'instrumental
pour un mot dont la fonction ressemble vachement
à celle d'un attribut du sujet peuvent devenir
logiques si on réfléchit à ça d'un point de vue
«indo-européen».

[orb]

Post by Denis Liégeois

Post by Oncle Fetide
Si vous apprenez les verbes irréguliers russes
ou allemands vous n'allez pas remonter à leur
morphlogie IE. Vous les mémorisez. Pourtant
l'IE explique de loin toutes ces bizarreries
en passant par le slave commun et le germanique.

Ça se discute: je me suis justement décidé à
m'intéresser aux langues slaves (j'ai choisi
le tchèque comme base) et j'ai vraiment besoin
de l'indo-européen. Entendons-nous: de raccrocher
autant que possible ce que j'apprends à une chose
que je connais. Dès lors que je reconnais le grec
ὁδός dans un tas de mots tchèques en -chod-, ça
rend franchement la vie plus simple.

J'approuve.

J'ai des échanges avec un russisant (Serge Sakhno de Nanterre) auteur
d'un livre sur les racines slaves, qui fait bien le lien.

Post by Denis Liégeois
En fait d'indo-européen, une initiation de
base à la grammaire comparée suffit pour
provoquer le réflexe «de quelle racine ce
truc sort-il?». Rien qu'avec le latin, le
grec et un dictionnaire étymologique de la
langue à laquelle on s'intéresse, on peut
aller loin.
Ce qui est comique, c'est qu'on peut arriver
à connaître l'histoire d'un mot mieux que la
quasi-totalité des locuteurs de la langue
concernée.
En tout cas, il est plus facile d'apprendre
comment on dit «lundi» en tchèque quand on
ressent le mot concerné comme signifiant «après
pas de travail». Et je me demande combien de
temps j'aurais mis à maîtriser l'aspect verbal
dans les langues slaves si je n'avais pas intégré
quelque chose de très proche grâce au grec.
Même des choses comme l'emploi de l'instrumental
pour un mot dont la fonction ressemble vachement
à celle d'un attribut du sujet peuvent devenir
logiques si on réfléchit à ça d'un point de vue
«indo-européen».

Que faut-il lire sur l'IE ? Haudry ? Des choses plus concrètes ?

[Denis Liégeois]

Post by orb

Post by Denis Liégeois
Même des choses comme l'emploi de l'instrumental
pour un mot dont la fonction ressemble vachement
à celle d'un attribut du sujet peuvent devenir
logiques si on réfléchit à ça d'un point de vue
«indo-européen».

Que faut-il lire sur l'IE ? Haudry ? Des choses
plus concrètes ?

Franchement, je ne peux pas vous aider en ce
qui concerne la théorie, parce que je vois ça
d'un point de vue purement pratique. J'ai pris
goût à la «grammaire comparée» (essentiellement
morphologique) quand j'ai fait mes études
classiques et ça remonte à il y a plus de
trente ans. Tout ce que je peux dire, c'est
que si vous vous confrontez à l'apprentissage
de langues vivantes indo-européennes, vous vous
rendez vite compte que rien qu'avec le latin
et le grec, vous êtes plus vite en terrain connu.

Et à vrai dire, j'ai eu la chance d'apprendre le
grec moderne après mes études classiques, via un
cours donné par un de mes maîtres expressément
pour les philologues classiques. Si j'avais dû
faire ça comme tout le monde, c'est comme si,
au lieu du TGV, j'avais pris un omnibus (tracté
par un cheval).

Je me console de ne pas avoir le même genre
de possibilité avec les langues slaves en
me disant que le temps que je perds à
trouver la clé du coffre au trésor, d'une
façon, rend le trésor encore plus beau.

Soit dit en passant, les prépositions tchèques,
c'est quelque chose aussi.

[Chaeréphon]

Post by orb

Post by Denis Liégeois

Post by Oncle Fetide
Si vous apprenez les verbes irréguliers russes
ou allemands vous n'allez pas remonter à leur
morphlogie IE. Vous les mémorisez. Pourtant
l'IE explique de loin toutes ces bizarreries
en passant par le slave commun et le germanique.

Ça se discute: je me suis justement décidé à
m'intéresser aux langues slaves (j'ai choisi
le tchèque comme base) et j'ai vraiment besoin
de l'indo-européen. Entendons-nous: de raccrocher
autant que possible ce que j'apprends à une chose
que je connais. Dès lors que je reconnais le grec
ὁδός dans un tas de mots tchèques en -chod-, ça
rend franchement la vie plus simple.

J'approuve.
J'ai des échanges avec un russisant (Serge Sakhno de Nanterre) auteur
d'un livre sur les racines slaves, qui fait bien le lien.

Post by Denis Liégeois
En fait d'indo-européen, une initiation de
base à la grammaire comparée suffit pour
provoquer le réflexe «de quelle racine ce
truc sort-il?». Rien qu'avec le latin, le
grec et un dictionnaire étymologique de la
langue à laquelle on s'intéresse, on peut
aller loin.
Ce qui est comique, c'est qu'on peut arriver
à connaître l'histoire d'un mot mieux que la
quasi-totalité des locuteurs de la langue
concernée.
En tout cas, il est plus facile d'apprendre
comment on dit «lundi» en tchèque quand on
ressent le mot concerné comme signifiant «après
pas de travail». Et je me demande combien de
temps j'aurais mis à maîtriser l'aspect verbal
dans les langues slaves si je n'avais pas intégré
quelque chose de très proche grâce au grec.
Même des choses comme l'emploi de l'instrumental
pour un mot dont la fonction ressemble vachement
à celle d'un attribut du sujet peuvent devenir
logiques si on réfléchit à ça d'un point de vue
«indo-européen».

Que faut-il lire sur l'IE ? Haudry ? Des choses plus concrètes ?

Le livre d'Haudry "L'indo-européen" est bon, quand il s'en tient à la
linguistique... Vous aurez une idée générale de l'ie, mais pê pas de
réponse directe à vos questions.
Quant au livre "Les Indo-européens" du même Haudry, Attention ! L'auteur
a été conseiller scientifique du Front national, et son dernier chapitre
est des plus tendancieux...

À mon avis, si vous voulez quelque chose de plus concret et orienté vers
le grec, essayez "Morphologie historique du grec" de Pierre Chantraine
(Klincksieck 1984)

[orb]

Post by Chaeréphon

Post by orb

Post by Denis Liégeois

Post by Oncle Fetide
Si vous apprenez les verbes irréguliers russes
ou allemands vous n'allez pas remonter à leur
morphlogie IE. Vous les mémorisez. Pourtant
l'IE explique de loin toutes ces bizarreries
en passant par le slave commun et le germanique.

Ça se discute: je me suis justement décidé à
m'intéresser aux langues slaves (j'ai choisi
le tchèque comme base) et j'ai vraiment besoin
de l'indo-européen. Entendons-nous: de raccrocher
autant que possible ce que j'apprends à une chose
que je connais. Dès lors que je reconnais le grec
ὁδός dans un tas de mots tchèques en -chod-, ça
rend franchement la vie plus simple.

J'approuve.
J'ai des échanges avec un russisant (Serge Sakhno de Nanterre) auteur
d'un livre sur les racines slaves, qui fait bien le lien.

Post by Denis Liégeois
En fait d'indo-européen, une initiation de
base à la grammaire comparée suffit pour
provoquer le réflexe «de quelle racine ce
truc sort-il?». Rien qu'avec le latin, le
grec et un dictionnaire étymologique de la
langue à laquelle on s'intéresse, on peut
aller loin.
Ce qui est comique, c'est qu'on peut arriver
à connaître l'histoire d'un mot mieux que la
quasi-totalité des locuteurs de la langue
concernée.

J'ai observé.
De façon générale, les gens ne sont guère préoccupés de réflexion
linguistique, que ce soit l'étymologie ou une description méthodique et
justifiée (au-delà du pur normatif)
et souvent ne comprennent pas les questions sur ce plan.

Post by Chaeréphon

Post by orb

Post by Denis Liégeois
En tout cas, il est plus facile d'apprendre
comment on dit «lundi» en tchèque quand on
ressent le mot concerné comme signifiant «après
pas de travail». Et je me demande combien de
temps j'aurais mis à maîtriser l'aspect verbal
dans les langues slaves si je n'avais pas intégré
quelque chose de très proche grâce au grec.

neděle
pondělí

or je vois dans le Sakhno ("100 Racines essentielles du russe", Ellipse
, 2005)
(je transcris)

racine DE, pour: mettre, faire
variantes: DIO, DEL, DL
racines apparentées: -thèque (GR), facere (LT), do (EN)
origine: indo-européen *dheh-, 'mettre'

...
neDELe: semaine (mais au départ dimanche - jour où on ne fait rien)
poneDELnik: lundi - jour qui suit le jour où on ne fait rien

Bravo !

Post by Chaeréphon

Post by orb

Post by Denis Liégeois
Même des choses comme l'emploi de l'instrumental
pour un mot dont la fonction ressemble vachement
à celle d'un attribut du sujet peuvent devenir
logiques si on réfléchit à ça d'un point de vue
«indo-européen».

Que faut-il lire sur l'IE ? Haudry ? Des choses plus concrètes ?

Le livre d'Haudry "L'indo-européen" est bon, quand il s'en tient à la
linguistique... Vous aurez une idée générale de l'ie, mais pê pas de
réponse directe à vos questions.
Quant au livre "Les Indo-européens" du même Haudry, Attention ! L'auteur
a été conseiller scientifique du Front national, et son dernier chapitre
est des plus tendancieux...

l'étude des Indo-Européens se prête certes à des extrapolations
mais il n'y a là rien de plus rédhibitoire qu'Anta Diop,
l'arabisme férocement anti-berbère (j'ai un ami linguiste affecté de ce
travers)
ou la façon dont de Libera, Catach et autres ont traité le livre et la
personne de Gouguenheim

Post by Chaeréphon
À mon avis, si vous voulez quelque chose de plus concret et orienté vers
le grec, essayez "Morphologie historique du grec" de Pierre Chantraine
(Klincksieck 1984)

À essayer.
C'est une bonne maison.
J'y connais pratiqué le suédois et le portugais.




O

[Denis Liégeois]

Post by orb
neDELe: semaine (mais au départ dimanche - jour où on ne fait rien)

En fait, le mot courant en tchèque pour désigner
la semaine, c'est týden (masculin inanimé). «Den»,
c'est évidemment le jour («dies» en latin, «day»
en anglais, etc.).

La méthode montre ses limites avec le «tý». À
défaut de savantes recherches, je me contente de
savoir que c'est une espèce de démonstratif,
et qu'il est là pour marquer la récurrence
du cycle (au bout de sept jours, on retrouve
le même jour). La composition de ce mot est
tout de même assez étonnante.

J'ai lu dans un dictionnaire tchèque que ce
démonstratif est de la famille du «that» de
l'anglais.

Et voilà. Je sais que l'article et le démonstratif,
au départ, c'est la même chose (d'où les
démonstratifs latins devenus articles italiens,
français etc.).

Je *présume* que mon «tý» tchèque est un cousin
du τὸ grec, du «the» anglais, du «der» allemand...

Et j'entre dans la nébuleuse de l'incertitude
en me demandant, tout compte fait, si mon
τὸ grec ne serait pas lui-même apparenté
au -δε déictique. Ce serait assez amusant si
un démonstratif comme ὅδε, ἥδε, τόδε était
finalement vaguement composé d'un peu deux
fois la même chose, ce qu'on peut ressentir,
à tort ou à raison, avec un mot comme notre
«ceci».

Je pense qu'il n'y a pas de mal à pratiquer
comme cela, pour des raisons pratiques, mais
à la condition expresse d'assumer les risques
d'erreurs et de connaître la limite entre ce
qui est «sûr» et ce qui ne l'est pas.

[Laurentius]

Post by orb
Que faut-il lire sur l'IE ? Haudry ? Des choses plus concrètes ?

Jetez donc un œil aux ouvrages suivants :

"Les Indo-Européens : historia, langues, mythes", Sergent, Payot
"L'Indo-européen", Haudry, Que sais-je ?
"Introduction à l'étude comparative des langues indo-européennes",
Meillet

Et si vous êtes familier avec le grec et le latin :
"Morphologie historique du grec", Chantraine, Klincksieck
"Morphologie historique du latin", Ernout, Klincksieck
"Eléments de phonétique et morphologie du latin", Monteil, fac.
(comprend un excellent exposé de la morphologie indo-européenne)

N'ayant pas eu la chance de faire mes humanités sur les bancs de
l'école, ces quelques livres m'ont été précieux.

Malheureusement, hormis les Klincksieck, tous sont épuisés je crois.
Bonne chance donc !

[orb]

Post by Laurentius

Post by orb
Que faut-il lire sur l'IE ? Haudry ? Des choses plus concrètes ?

"Les Indo-Européens : historia, langues, mythes", Sergent, Payot
"L'Indo-européen", Haudry, Que sais-je ?
"Introduction à l'étude comparative des langues indo-européennes",
Meillet
"Morphologie historique du grec", Chantraine, Klincksieck
"Morphologie historique du latin", Ernout, Klincksieck
"Eléments de phonétique et morphologie du latin", Monteil, fac.
(comprend un excellent exposé de la morphologie indo-européenne)
N'ayant pas eu la chance de faire mes humanités sur les bancs de
l'école, ces quelques livres m'ont été précieux.
Malheureusement, hormis les Klincksieck, tous sont épuisés je crois.
Bonne chance donc !

Je vois que l'Introduction se trouve pour 45€ ici:
http://www.priceminister.com/offer/buy/88429752/pierre-monteil-elements-de-phonetique-et-morphologie-du-latin-livre.html
(ou à 55€ auprès d'un Polymetis, qui doit être un très-rusé :) )


O